Impfprivilegien und solche Sachen

[Punch]

Och, das ist beileibe keine Querdenkerei, das sind, wie du das richtigerweise nennst, Erfahrungswerte. Man hat das ungute Gefühl, dass die Politiker nur so richtig bei der Sache sind, wenn man den Bürger mit irgendetwas belasten kann. Am Besten etwas, was er nicht so schnell merkt. 

Ich habe auch eher ein "wildes" Scherzo zum Wochenende gemacht, denn was demokratisch verstandene Kritik angeht, da bin ich nun immer mehr ein gebranntes Kind, und das der Diederich Heßling in Deutschland noch einmal fröhliche Urständ feiert, das hätte ich nicht gedacht, jedenfalls nicht in diesem Ausmaß und mit dieser Vehemenz.

Sah man doch auch im Sommer in Berlin auf den Demonstrationen große Plakate von Ghandi, was mir als Pazifist doch große Hoffnung war, aber vorbei, vorbei....

[Naqual]

Ich teile das und habe ein ungutes Gefühl, wo die Reise hingeht. Grundrechte kann man doch nicht nur bestimmten Menschen zugestehen. Dann sind sie das Papier nicht wert.

Ein anderer Blickwinkel, der m.E. mehr als berechtigt ist: Grundrechte werden allen zugestanden ohne Unterschied. Außer es besteht Gefahr für die Gesellschaft. Wenn einer ne aktive Tuberkulose hat, ist er in Quarantäne zu tun. (Hier gibt es nicht einmal einen Impfstoff.) Das hat bisher noch niemanden groß aufgeregt. Im Aktuellen haben wir nun die Situation, dass ALLE Beschränkungen erfahren wegen der Gefährdung, die von jedem ausgeht, da man einem die Infektiosität nicht ansieht. Wenn aber jemand nicht ansteckend sein kann, da er geimpft ist, ist es eine übertriebende nicht mehr zu rechtfertigende Maßnahme des Staates in weiter zu beschränken. Der Staat hat nicht das Recht Bürger grundlos ihrer Rechte zu berauen.

Konkret geht es um Einschränkungen, die geimpfte Menschen nicht mehr haben sollen, wie der ungehinderte Zutritt zu Veranstaltungen etc. oder ganz einfach ausgedrückt, die ungehinderte Teilnahme am sozialen Leben.

Ich finde diese Diskussion absolut unpassend, wenn ich mir vor Augen halte, dass bspw für meine Oma kein Impfstoff zur Verfügung steht. Und so geht es genug anderen auch. Ich selbst habe nicht vor, mich impfen zu lassen.

Wir haben hier auf der einen Seite das Problem, dass Impfstoff nicht zur Verfügung steht und andererseits, dass Menschen nicht beschränkenden Maßnahmen unterworfen werden sollen, wenn dies nicht erforderlich ist. Warum die beiden gegeneinander ausspielen?
Schade, wenn jemand nicht geimpft werden kann. Dann ist es nicht seine Schuld, aber trotzdem geht von ihm eine infektiöse Gefahr aus. Es geht hier nicht um Schuld. So wie wir gegenwärtig nichts dafür können, wenn wir nicht zur Dringlichkeitsklasse 1 der Zu-Impfenden zählen, weil wir gesund und/oder unter 8o Jahre alt sind.
Aber es ist eigentlich ein Gebot der Liebe, wenn die Nichtgeimpften es akzeptieren, dass die Geimpften Gaststätten besuchen können (und diese damit wirtschaftlich am Leben erhalten), Theater besuchen können, das Vereinsleben mit Treffen wieder ermöglichen können. Das will man als Nichtgeimpfter nun nicht, weil man in dem Sich-benachteiligt-fühlen es anderen nicht gönnt, aktiv etwas für die Gesellschaft zu tun?
Für mich ist es deswegen nicht die Diskussion unpassend, sondern nicht nachvollziehbar, warum Gefühle des dem-anderen-nichts-Gönnens rationale Erwägungen in der Politik aushebeln sollen. Plakativ läuft das darauf hinaus, dass man wenn man im Mist sitzt, nicht möchte das der andere aus dem Mist herausgezogen wird, solange man selbst noch feststeckt. Sorry. Aber so empfinde ich es. Wenn man nicht alle gleichzeitig aus dem Mist muss man eben bei jemandem anfangen, ohne Rücksicht darauf, dass ein anderer ein wenig länger warten muss bis er dran ist.

[SamuelB]

Wenn aber jemand nicht ansteckend sein kann, da er geimpft ist, ist es eine übertriebende nicht mehr zu rechtfertigende Maßnahme des Staates in weiter zu beschränken.

Da habe ich gerade erst wieder gelesen, dass es noch immer nicht feststeht. Wenn Grundrechte an eine Bedingung gebunden würden, sollte man sie konsequenter- und ehrlicherweise letztlich umbenennen. Ist das missverständlich?

Es geht hier nicht um Schuld.

Irgendwo muss es dran liegen, dass meine Oma keinen Termin kriegt.^^ Habe letzte Woche für sie telefoniert. Allein durchzukommen, ist eine Herausforderung. Es geht mir vor allem darum, dass Problem zu lösen. Wenn man das will, muss man ja wissen, woran es liegt.

Aber es ist eigentlich ein Gebot der Liebe, wenn die Nichtgeimpften es akzeptieren, dass die Geimpften Gaststätten besuchen können (und diese damit wirtschaftlich am Leben erhalten), Theater besuchen können, das Vereinsleben mit Treffen wieder ermöglichen können. Das will man als Nichtgeimpfter nun nicht, weil man in dem Sich-benachteiligt-fühlen es anderen nicht gönnt, aktiv etwas für die Gesellschaft zu tun?

Keine Ahnung, wie der Eindruck entstanden ist (Soll das ein emotionaler Erpressungsversuch werden?), und ich spreche natürlich nur für mich selbst. Viele Maßnahmen und Debatten kann ich nicht verstehen. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt nicht, da es noch nicht möglich ist, überhaupt alle zu impfen, die es wollen. Hoffentlich ändert sich das bald. Bsp: Wenn Geimpfte das Virus nicht übertragen würden, warum sollten Ungeimpfte dann nicht mit denen gemeinsam wieder am Tisch sitzen? Erstere haben ihren Impfschutz und stecken auch den anderen nicht an. Die Ungeimpften auf eigene Gefahr, wenn sie Kontakt mit anderen Ungeimpften haben. Ärzte, die ich Gelegenheit hatte zu fragen, es waren auch Fachärzte darunter, haben mir gesagt, dass ein schwerer Verlauf in meinem Fall unwahrscheinlich sei. Ich befolge die Maßnahmen, deren Sinn sich mir erschließt, also eher zum Schutz von Menschen, für die das Virus gefährlich ist. Wenn die geimpft sind, fällt das Problem doch weg.

[Tree of life]

Wenn Geimpfte das Virus nicht übertragen würden, warum sollten Ungeimpfte dann nicht mit denen gemeinsam wieder am Tisch sitzen?

Dazu war da grade ein Szenario in meinem Hirni!
Nehmen wir als Beispiel eine vollbesetzte Location hinzu.
Darin befinden sich Geimpfte und Nichtgeimpfte.
Den Geimpften passiert womöglich nix, aber die Ungeimpften hätten keinen Schutz= man müsste dann die Ungeimpften abermals testen und nur der dürfte dann sich dazu gesellen, der negativ ist.
Wobei ich persönlich an den Ergebnissen der Tests zweifel....

[sven23]

Oh, das mit meinem Mädel hab ich im Griff. Zu Beginn unserer Beziehung hatten wir gelegentlich Differenzen, aber ich habe eingesehen, dass ich prinzipiell im Unrecht bin.

Eine gute Basis für eine glückliche Beziehung.

[Tree of life]

Aber es ist eigentlich ein Gebot der Liebe, wenn die Nichtgeimpften es akzeptieren, dass die Geimpften Gaststätten besuchen können (und diese damit wirtschaftlich am Leben erhalten), Theater besuchen können, das Vereinsleben mit Treffen wieder ermöglichen können.

Ich seh das ein bisserl anders.
Erst unlängst unterhielt ich mich mit einer Freundin darüber, weil sie sich ärgerte darüber, dass man ohne Test oder zukünftige Impfung dies und das nicht tun dürfte.
Und das ist es, was dann an einem selber nagt und treibt.
Die dürfen, ich nicht..
Und schon kann Frust entstehn und schadet womöglich dem eigenen emotionalen Befinden und "voila "...da ist er wieder, der "Dämon " der dich runter zieht

[JackSparrow]

Wenn Grundrechte an eine Bedingung gebunden würden, sollte man sie konsequenter- und ehrlicherweise letztlich umbenennen. Ist das missverständlich?

Die waren nie bedingungslos. Man kann auch mit Führerschein nicht bedingungslos Auto fahren, wenn man zum Beispiel betrunken ist und die Gesundheit von Fußgängern gefährdet.

Wenn Geimpfte das Virus nicht übertragen würden, warum sollten Ungeimpfte dann nicht mit denen gemeinsam wieder am Tisch sitzen? Erstere haben ihren Impfschutz und stecken auch den anderen nicht an.

Weil dann die Inzidenz steigt und auch solche Ungeimpfte, die sich nicht mit anderen Ungeimpften getroffen haben, die Konsequenzen tragen müssen.

[sven23]

Was mag da nun aufgehen und empor wachsen, was heute als Samen der pseudodemokratischen Demagogen gepflanzt wurde?

Ich teile das und habe ein ungutes Gefühl, wo die Reise hingeht. Grundrechte kann man doch nicht nur bestimmten Menschen zugestehen. Dann sind sie das Papier nicht wert.

Aber es gibt kein Grundrecht auf Ansteckung von Mitmenschen mit einer potentiell tödlichen Krankheit.
Die mRNA Technologie, die beim Biontech-Impfstoff zum Einsatz kommt, hat ja möglicherweise auch das Potential, vorbeugende Impfungen gegen Krebserkrankungen zu ermöglichen. Hier darf natürlich jeder selbst entscheiden, ob er solch eine Impfung haben will oder ob er das Risiko eingeht, denn Krebserkrankungen sind nicht ansteckend und betreffen nur ihn selbst, bzw. seine Angehörigen. Impfungen gegen Gebärmutterhalskrebs gibt es ja schon seit einiger Zeit.
In der potentiellen Gefahr für andere liegt hier der prinzipielle Unterschied.

Konkret geht es um Einschränkungen, die geimpfte Menschen nicht mehr haben sollen, wie der ungehinderte Zutritt zu Veranstaltungen etc. oder ganz einfach ausgedrückt, die ungehinderte Teilnahme am sozialen Leben.

Ich finde diese Diskussion absolut unpassend, wenn ich mir vor Augen halte, dass bspw für meine Oma kein Impfstoff zur Verfügung steht. Und so geht es genug anderen auch.

Es ist aber nur eine Frage der Zeit, bis genügend Impfstoff zur Verfügung steht. Und dann wird die Frage nach Privilegien ganz konkret.
Wer tropische Länder bereisen will, benötigt in manchen Ländern eine Gelbfieberimpfung. Also nur der Geimpfte hat das Privileg, in diese Länder einreisen zu dürfen. Hat man je davon gehört, dass sich nicht Geimpfte deshalb diskriminiert fühlten?

Ich selbst habe nicht vor, mich impfen zu lassen.

Ist das nur so ein Bauchgefühl oder kannst du es auch rational begründen?
Es käme ja auch deiner Oma zugute, denn eine Impfung bietet nur einen systemischen Schutz, also keinen vollständigen. Deine Oma könnte sich also immer noch anstecken, wäre aber nach heutigem Kenntnisstand vor schweren Verläufen besser geschützt.

[Tree of life]

Es käme ja auch deiner Oma zugute..

Dadurch wird Sami wieder beeinflusst, wenn sie nicht möchte, ist das ihre Entscheidung....
Auch ich lasse mich nicht impfen und durch solche Aussagen auch nicht beeinflussen.
Und jetzt? Will man mich deswegen anprangern?

[Naqual]

Wenn aber jemand nicht ansteckend sein kann, da er geimpft ist, ist es eine übertriebende nicht mehr zu rechtfertigende Maßnahme des Staates in weiter zu beschränken.

Da habe ich gerade erst wieder gelesen, dass es noch immer nicht feststeht. Wenn Grundrechte an eine Bedingung gebunden würden, sollte man sie konsequenter- und ehrlicherweise letztlich umbenennen. Ist das missverständlich?

Das Problem ist hier, dass man alle Grundrechte umbenennen müsste, da alle Grundrechte an Bedingungen gebunden sind. Und selbst die Neubenennung müsste Bedingungen haben, weil es anders nicht geht. z.B. Meinungsfreiheit, wenn diese sachlich verkehrt und für andere schädigend ist, wird sie auf Antrag beschnitten (z.B. Verleumdungskampagnen um konkurrierende Geschäfte zu drangsalieren, oder um jemanden öffentlich unter Druck zu setzen (erpressen). Oder wenn jemand die nicht Grundgesetz-konforme Scharia einführen will mit dem Argument der Glaubensfreiheit.... Da ist die Bedingung der Glaubensfreiheit natürlich schon, dass nicht andere Rechte verletzt werden. So geht das dann aber weiter für alle Grundrechte.

Irgendwo muss es dran liegen, dass meine Oma keinen Termin kriegt.^^ Habe letzte Woche für sie telefoniert. Allein durchzukommen, ist eine Herausforderung. Es geht mir vor allem darum, dass Problem zu lösen. Wenn man das will, muss man ja wissen, woran es liegt.

Also ich habe mich im Internet angemeldet und da war es eine Sache von unter 5 Minuten. Aber ich kenne das Problem auch ganz praktisch: ich hatte vor einigen Wochen in meiner Arbeit veranlasst, dass bei einer 81jährigen die Wohnung aufgebrochen wurde von der Feuerwehr und sie dann ins Krankenhaus gefahren wurde. Sie war hilflos mit einem Oberschenkelhalsbruch in der Küche gelegen und kam nicht ans Telefon und nicht an die Tür (hier steckte der Schlüssel innen, dreimal zugesperrt, so dass der mobile Sozialdienst auch nicht reinkam). Nachdem sie im Krankenhaus war rief ich auf der Station an und bat um Impfung gegen C19. Die Antwort war: uns ist der Stoff ausgegangen. Wir können nicht. Eine Woche nach der OP, sie war stabil, verschlechterte sich ihr Zustand plötzlich. Sie wurde getestet: positiv. Eine weitere Woche später war sie tot. Also angesteckt im Krankenhaus. In dem Fall war es schon arg dumm gelaufen. Ich war ziemlich wütend und wusste eigentlich nicht einmal auf wen ich wütend sein soll.

Aber es ist eigentlich ein Gebot der Liebe, wenn die Nichtgeimpften es akzeptieren, dass die Geimpften Gaststätten besuchen können (und diese damit wirtschaftlich am Leben erhalten), Theater besuchen können, das Vereinsleben mit Treffen wieder ermöglichen können. Das will man als Nichtgeimpfter nun nicht, weil man in dem Sich-benachteiligt-fühlen es anderen nicht gönnt, aktiv etwas für die Gesellschaft zu tun?

Keine Ahnung, wie der Eindruck entstanden ist (Soll das ein emotionaler Erpressungsversuch werden?), und ich spreche natürlich nur für mich selbst. Viele Maßnahmen und Debatten kann ich nicht verstehen. Gerade zum jetzigen Zeitpunkt nicht, da es noch nicht möglich ist, überhaupt alle zu impfen, die es wollen. Hoffentlich ändert sich das bald. Bsp: Wenn Geimpfte das Virus nicht übertragen würden, warum sollten Ungeimpfte dann nicht mit denen gemeinsam wieder am Tisch sitzen? Erstere haben ihren Impfschutz und stecken auch den anderen nicht an. Die Ungeimpften auf eigene Gefahr, wenn sie Kontakt mit anderen Ungeimpften haben. Ärzte, die ich Gelegenheit hatte zu fragen, es waren auch Fachärzte darunter, haben mir gesagt, dass ein schwerer Verlauf in meinem Fall unwahrscheinlich sei. Ich befolge die Maßnahmen, deren Sinn sich mir erschließt, also eher zum Schutz von Menschen, für die das Virus gefährlich ist. Wenn die geimpft sind, fällt das Problem doch weg.

LoL. Also es sollte nicht unbedingt ein "emotionaler Erpressungsversuch" sein, sondern ein gutes Argument, weil man sich diese Blöße wohl sicher nicht geben will. Mir ging es um die Sache, nicht um Dich und nicht um Dich in gefühlsmäßig in die Enge zu treiben. Wobei Du nicht ganz unrecht hast, ich wusste nur nicht, wie man den "mitschwingenden" Erpressungsversuch vermeidet. Und ich denke, Du kannst auch damit leben (Beleg: Du schreibst m.E. auf der gefühlsmäßigen Ebene sehr aufrichtig). Immerhin habe ich "allgemein" und nicht auf Dich bezogen formuliert.

Bei Deinen inhaltlichen Ausführungen bin ich mir über die praktische Umsetzbarkeit nicht im ganz im klaren. Also wie vermeidet man, dass ein Nichtgeimpfter auf einen Nichtgeimpften stößt. Dass wenn ein Nichtgeimpfter auf einen Geimpften stößt, dies harmlos verläuft, ist mir schon einleuchtend. Man müsste dann alle Geimpften mit ner gelben Armbinde versehen? Und alle Nichtarmbindenträger dürfen dann nicht zusammenkommen? Könnte sogar klappen. Aber ich sehe schon den riesigen Aufschrei!