Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

[sven23]

Ist Jesus in den Evangelien, nicht eher römische Propaganda? Bezeichnet nicht auch Flavius Josephus seinen Chef als den jüdischen Messias?

Ja, man muss seinem Chef gelegentlich schmeicheln, besonders wenn er einem das Leben und eine Villa geschenkt hat.
Der Prophet Jesaja sah ja schon in dem Perserkönig Kyros den Messias, was viele gerne unterschlagen.
Im Grunde spricht du einen wichtigen Punkt an. Der Jesus der Evangelien ist sicher nicht identisch mit dem historischen. (wenn es ihn denn gegeben hat).
So sagte ja schon Albert Schweitzer:

Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Ich würde allerdings nicht so weit gehen wie die Radikalkritik, die Jesus als eine rein literarische Figur sieht.

Ich bin da auch neutral, was die physische Person betrifft. Auch wenn es keine Belege dafür gibt, sondern nur Hörensagen, vom Hörensagen und manipulierte Texte.

Das ist wirklich ein wunder Punkt: die dünne Quellenlage. Es gibt keine Originaltexte, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften mit jeder Menge "redaktioneller Überarbeitung", um es mal vorsichtig auszudrücken.
Aber z. b. der Irrtum der Naherwartung ist so ein Punkt, der für die Historizität spricht. Die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen und hätte schwerlich erfunden werden können.
So gibt es viele Punkte, die später der Vergottung des Wanderpredigers im Wege standen und erst mühsam umgedeutet werden mußten. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.

[jsc]

Aber trotzdem sollten die Aussagen in den entsprechenden Kapiteln der Nächsten- und Feindesliebe nicht widersprechen, wenn man sie an anderer Stelle propagiert.

ABER das ist ja genau der Punkt. Der Kontext aus dem du die Worte heraus gerissen hast zeigt, dass diese Worte eben nicht der Feindesliebe widersprechen. Wenn du den Kontext komplett missachtest, dann kann es so aussehen, dass es widerspricht. Das wäre fast so, als würde man aus irgendeinem Text einen beliebigen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann dem Autor einfach irgendwas unterstellen.

Ich glaube Samuel hat das verstanden. Ich habe mich explizit nur auf die zwei von mir zitierten Stellen bezogen. Mindestens diese beiden verwendest du komplett falsch. Die anderen (oder auch der Rest des Threads) wurden von mir nicht weiter detailliert betrachtet. Mir sind nur die beiden Stellen aufgefallen. Und ich bin mir sicher, dass jeder, der sich damit ernsthaft auseinander setzt mir Recht geben wird.

[SamuelB]

Aber trotzdem sollten die Aussagen in den entsprechenden Kapiteln der Nächsten- und Feindesliebe nicht widersprechen, wenn man sie an anderer Stelle propagiert.

Tun sie in Matthäus 10 ja nicht.
Die "frohe Botschaft" soll unter die Leute gebracht werden. Wenn das kein Akt der Nächstenliebe ist. Natürlich werden dem nicht alle zustimmen und einige reagieren vllt sogar etwas über. Passiert.


Das hätten jsc und Helmuth allerdings genauso erklären können. Was da los bei euch?? Überlasst ihr mir das Feld?

[jsc]

Das hätten jsc und Helmuth allerdings genauso erklären können. Was da los bei euch?? Überlasst ihr mir das Feld?

Ich könnte und habe glaube ich Pluto (?) und mindestens einem anderen User das schon in diesem Forum erklärt. Ich habe vielleicht auch etwas zu viel vorausgesetzt?
Ich finde, dass der Zusammenhang es eigentlich total klar macht.

[Ruedi]

Das ist wirklich ein wunder Punkt: die dünne Quellenlage. Es gibt keine Originaltexte, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften mit jeder Menge "redaktioneller Überarbeitung", um es mal vorsichtig auszudrücken.
Aber z. b. der Irrtum der Naherwartung ist so ein Punkt, der für die Historizität spricht. Die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen und hätte schwerlich erfunden werden können.
So gibt es viele Punkte, die später der Vergottung des Wanderpredigers im Wege standen und erst mühsam umgedeutet werden mußten. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.

Irrtum der Naherwartung? Der Messias kam ja in Gestalt von Vespasian ziemlich zeitnah

Geburtsfehlern? Oder fehlten Paulus dem römischen Agitator einfach die tiefen Kenntnisse der Schriften. Er als geschulter Pharisäer. Ich befürchte, ja.

[sven23]

Das ist wirklich ein wunder Punkt: die dünne Quellenlage. Es gibt keine Originaltexte, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften mit jeder Menge "redaktioneller Überarbeitung", um es mal vorsichtig auszudrücken.
Aber z. b. der Irrtum der Naherwartung ist so ein Punkt, der für die Historizität spricht. Die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen und hätte schwerlich erfunden werden können.
So gibt es viele Punkte, die später der Vergottung des Wanderpredigers im Wege standen und erst mühsam umgedeutet werden mußten. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.

Irrtum der Naherwartung?

Ja klar, die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung, also die Erwartung der Zeitenwende, die mit der Gottesherrschaft auf Erden beginnen sollte, verbunden mit endzeitlichem Gericht. Deshalb mahnte er seine jüdischen Glaubensgenossen zur Umkehr und zur Eile. Denn seiner Meinung nach stand dieses Ereignis unmittelbar bevor.
Die Sache hat nur einen kleinen Schönheitsfehler: es war ein Irrtum.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Geburtsfehlern? Oder fehlten Paulus dem römischen Agitator einfach die tiefen Kenntnisse der Schriften. Er als geschulter Pharisäer. Ich befürchte, ja.

Paulus gilt als der eigentliche Erfinder des Christentums, deshalb spricht man auch vom Paulinismus.
Er hat die Lehren Jesu in entscheidenden Punkten verändert und für die Heidenmissionierung genießbarer gemacht.
Denn für gläubige Juden war doch klar: ein verurteilter Verbrecher konnte niemals der Messsias gewesen sein und erst Recht nicht ein unehelicher Sohn Gottes, was reinste Blasphemie war. Auch wenn die Jesusbewegung zu dessen Lebzeiten eine rein innerjüdische Bewegung war, so war sie es nach seinem Tod zunehmend nicht mehr.
Der Abspaltung vom Judentum folgte der christliche Antijudaismus auf dem Fuß.

[sven23]

Aber trotzdem sollten die Aussagen in den entsprechenden Kapiteln der Nächsten- und Feindesliebe nicht widersprechen, wenn man sie an anderer Stelle propagiert.

ABER das ist ja genau der Punkt. Der Kontext aus dem du die Worte heraus gerissen hast zeigt, dass diese Worte eben nicht der Feindesliebe widersprechen. Wenn du den Kontext komplett missachtest, dann kann es so aussehen, dass es widerspricht. Das wäre fast so, als würde man aus irgendeinem Text einen beliebigen Satz aus dem Zusammenhang reißen und dann dem Autor einfach irgendwas unterstellen.

Was du meinst, ist die sog. Steinbruchmethode, nach der man Texte aus dem Kontext reißt und in einen neuen Kontext stellt, also einen neuen Sinnzusammenhang herzustellen versucht. Das hatte ich schon gegenüber Helmuth moniert, der so vorgegangen war.
Ein krasses Beispiel wäre das hier:

Nach deiner Methode könnte man auch Mt, 27,5 und Lk, 10,37 zusammenmischen.

Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich.
...
Da sprach Jesus zu ihm: So geh hin und tu desgleichen!

Ich glaube Samuel hat das verstanden. Ich habe mich explizit nur auf die zwei von mir zitierten Stellen bezogen. Mindestens diese beiden verwendest du komplett falsch. Die anderen (oder auch der Rest des Threads) wurden von mir nicht weiter detailliert betrachtet. Mir sind nur die beiden Stellen aufgefallen. Und ich bin mir sicher, dass jeder, der sich damit ernsthaft auseinander setzt mir Recht geben wird.

Falsch wäre es zu behaupten, es sein ein besonderes Zeichen von Nächsten- oder Feindesliebe, Zwietracht unter den Menschen zu säen.
Es gibt viele Aussagen, die passen eben nicht mit Nächsten- und Feindesliebe zusammen, egal in welchem Kontext sie stehen.
Petrus tötet 2 Gemeindemitglieder, die in die Gemeindekasse gegriffen haben. Keine Spur von Vergebung oder Feindesliebe.

 

[sven23]

Aber trotzdem sollten die Aussagen in den entsprechenden Kapiteln der Nächsten- und Feindesliebe nicht widersprechen, wenn man sie an anderer Stelle propagiert.

Tun sie in Matthäus 10 ja nicht.
Die "frohe Botschaft" soll unter die Leute gebracht werden. Wenn das kein Akt der Nächstenliebe ist.

Ist es für dich eine frohe Botschaft, keinen Frieden zu bringen und Zwietracht in den Familien zu säen?

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert! 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter;
Mt 10, 34-35

Sogar innerhalb der Bergpredigt findet sich folgendes:

21 Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist (2. Mose 20,13; 21,12): »Du sollst nicht töten«; wer aber tötet, der soll des Gerichts schuldig sein. 22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.
Mt 5, 21-22

Sind völlig überzogene Strafen Ausdruck von Nächsten- und Feindesliebe?

[SamuelB]

Ich finde, dass der Zusammenhang es eigentlich total klar macht.

Ich habe mir extra deshalb Matthäus 10 vorhin durchgelesen, weil ich wissen wollte, wer von euch Recht hat. Mit überraschendem Ergebnis.

Ist es für dich eine frohe Botschaft, keinen Frieden zu bringen und Zwietracht in den Familien zu säen?

Wie du sicherlich bemerkt hast, habe ich Anführungszeichen benutzt. Für mich ist das Christentum nichts.

Sind völlig überzogene Strafen Ausdruck von Nächsten- und Feindesliebe?

Ich habe mich oben nur auf Matthäus 10 bezogen. Wenn ein Bruder den anderen als Narren bezeichnet, könnte der sich zunächst Gedanken machen, ob etwas dran ist.
Vllt hat der ja Recht. Ach, und an ein höllisches Feuer glaube ich nicht.

[Ruedi]

Das ist wirklich ein wunder Punkt: die dünne Quellenlage. Es gibt keine Originaltexte, sondern nur Abschriften von Abschriften von Abschriften mit jeder Menge "redaktioneller Überarbeitung", um es mal vorsichtig auszudrücken.
Aber z. b. der Irrtum der Naherwartung ist so ein Punkt, der für die Historizität spricht. Die Naherwartung hatte sich ja schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen und hätte schwerlich erfunden werden können.
So gibt es viele Punkte, die später der Vergottung des Wanderpredigers im Wege standen und erst mühsam umgedeutet werden mußten. Eine rein literarische Figur hätte man nicht mit solchen Geburtsfehlern ausgestattet.

Irrtum der Naherwartung?

Ja klar, die Naherwartung stand im Zentrum seiner Verkündigung, also die Erwartung der Zeitenwende, die mit der Gottesherrschaft auf Erden beginnen sollte, verbunden mit endzeitlichem Gericht. Deshalb mahnte er seine jüdischen Glaubensgenossen zur Umkehr und zur Eile. Denn seiner Meinung nach stand dieses Ereignis unmittelbar bevor.
Die Sache hat nur einen kleinen Schönheitsfehler: es war ein Irrtum.

Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.
Gerd Theißen

"...daß wir.....unbefangen, ehrlich, nüchtern und deutlich zugeben müssen, daß es bei Jesus wirklich eine zeitliche Naherwartung gegeben hat, die so....sich nicht erfüllt hat"
Karl Rahner

Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

Geburtsfehlern? Oder fehlten Paulus dem römischen Agitator einfach die tiefen Kenntnisse der Schriften. Er als geschulter Pharisäer. Ich befürchte, ja.

Paulus gilt als der eigentliche Erfinder des Christentums, deshalb spricht man auch vom Paulinismus.
Er hat die Lehren Jesu in entscheidenden Punkten verändert und für die Heidenmissionierung genießbarer gemacht.
Denn für gläubige Juden war doch klar: ein verurteilter Verbrecher konnte niemals der Messsias gewesen sein und erst Recht nicht ein unehelicher Sohn Gottes, was reinste Blasphemie war. Auch wenn die Jesusbewegung zu dessen Lebzeiten eine rein innerjüdische Bewegung war, so war sie es nach seinem Tod zunehmend nicht mehr.
Der Abspaltung vom Judentum folgte der christliche Antijudaismus auf dem Fuß.

Ich frage mich, was er von den Lehren Jesus wusste.
Gibt er den Zitate von Jesus wieder? Oder erzählt er einfach was er sich ausdachte?