Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

[Helmuth]

Ich halte mich da an die neutestamentliche Forschung, und zwar an diejenige Forschung, die den Namen auch verdient, die also ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.

Wir halten uns ebenso an die seriöse NT-Forschung. Und gerade unsere kommt bei wertfreier Betrachtung ohne ein Bekenntnis aus, einfach weil Fakten sich wie von selbst belegen bzw. tut das der HG. Klar, das ist dir völlig fremd. Damit kannst du nichts anfange und mir ist das auch klar.

Diese Fakten belegen lediglich unser Bekenntnis. Und hier vemute ich versagt deine Herangehensweise, weil sie alles andere als wertneutral und sachlich ist. Aber das ist OT, wird hier nicht weiter ausgeführt. In den parallel dazu laufenden Threads gerne.

Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

Und du meinst deine Ansichten sind kein Glaubensbekenntnis? Der volle Griff ins Klo. Deine Kirche hat vielleicht keine Gebäude, denn dazu müsste man die ganze BRD überdachen, aber es sind klare und festgefahrene Glaubensansichten. Du glaubst z.B. an Kubitza, das ist dein Apostel und Lehrer. Wir haben eben die unseren, die Jesus ernannt hat.


Zurück zum Thema:

Ich sage Folgendes: Wer es nicht schafft den nötigen Respekt für Menschen aufzubringen die nur ihre Auffassungen darlegen und schon diese anfeinden, wie erst gehen solche mit Menschen um, die ihre Auffassungen auch mit der Bereitschaft zur Gewaltanwendung vertreten?

Diese sind für mich ein und dieselebe Gruppe, die bereits die übliche Nächstenliebe nicht aufbringt und es gar nicht in Erwägung zieht seine Gegner zu respektieren, um so Gott die Entscheidung zu lassen.

Wir lesen viel davon auch in der Apg. Die Nachfolger Jesu wurden mehrmals vorgefürht. Man legte Hand an sie und misshandelte sie und tötete einzelne auch. Man behandelte sie nicht anders als Jesus.

Dabei taten sie nur eines: Sie predigten ihre neue Botschaft auf den Straßen ohne auch nur eine Seele zu verletzen. Im Gegenteil Menschen wurden sogar gehelti, wie schon bei jesus. Hingegen waren die sog. "gläubigen" Führenden die, welche nicht einmal die gebotete Nächstenliebe praktizierten. Unter dem führenden religiösen Klerus der damaligen Zeit gab es nur ein paar Ausnahmen.

Es ist heute nicht anders. Man hat heute ein gesetzliches Verbot der Gewaltanwendung und das ist auch gut so, aber würde man das Gesetz dazu wieder lockern, dann wäre die Ausschreitungen auf den Straßen ein Beleg dazu wie wenig Liebe der Mensch an sich in sich hat.

Also Fazit: Schon das Gebot der Nächstenliebe bringt der normale Mensch nicht auf, wie erst soll er seine Feinde lieben? Ich bleibe weiter bei der Auffassung, Jesus verlangt mal nicht mehr als einfach Respekt. Wer den aber mir verweigert, mit dem muss ich mich nicht weiter abgeben, denn Jesus tat das auch nicht.

[sven23]

Hi Sven
im damaligen Judentum wurde nachweislich nichts dergleichen gelehrt, was wohl Jesus ändern wollte.

Auch im Judentum war die Feindesliebe nachweislich nicht neu.

Nicht nur das Liebesgebot findet sich in der Umwelt Jesu, auch die Feindesliebe ist
kein Gedanke, den Jesus als Erster gedacht hat, auch wenn das viele Christen immer
noch annehmen. Schon im Alten Testament findet sich die Anweisung, das verirrte Rind
des Feindes diesem zurückzubringen (Ex 23,4). In den Klageliedern finden sich die Verse:
„Er biete die Wange dem, der ihn schlägt, und lasse sich sättigen mit Schmach.“ (Kl 3,30)
In den Sprüchen Salomonis steht: „Wenn dein Feind hungert, so speise ihn mit Brot, und
wenn ihn dürstet, gib ihm Wasser zu trinken. Denn so häufst du Kohlen auf sein Haupt,
und Jahwe wird es dir vergelten.“ (Spr 25,21–22) Gemeint ist mit dem Feind nicht der
Volksfeind, gegen den Israel als Volk Krieg führt. Gemeint ist nur der Angehörige des
eigenen Volkes, der Israelit, der Jude. Wie ja auch das Gebot Du sollst nicht töten sich
ebenfalls nur auf Angehörige des eigenen Volkes bezogen hat. Feinde des Volkes, z. B.
fremde Soldaten, durften getötet werden, dies war sogar vielfach geboten.
Doch die Christen verstehen die Feindesliebe universal und meinen sich damit auf
Jesus berufen zu können. Doch dachte Jesus so universal? Denn so klar ist die Sache
nicht. Wenn Jesus sich als Jude unter Juden verstanden hat, wenn er seine Jünger
aussendet und ihnen ausdrücklich aufträgt, die heidnischen Gebiete nicht zu betreten,
wenn er sich ausdrücklich nur gesandt sieht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel,
wenn es Stellen gibt, die ihn die unbedingte Geltung des jüdischen Gesetzes betonen
lassen, wenn seine Verkündigung im Rahmen der jüdischen Gedankenwelt bleibt, wenn
er also sich als jüdischer Partikularist gibt, dann wäre es doch seltsam, wenn er bei der
Feindesliebe plötzlich eine universalistische Sicht haben sollte. Viel wahrscheinlicher ist
es, wenn er auch hier in den Grenzen seiner Religion bleibt und dass mit dem Feind eben
auch nur der feindlich gesinnte Volksangehörige gemeint ist.
Kubitza, Der Jesuswahn

Ich weiß nicht, ob du wie Helmuth gepolt bist und dich allem verweigerst, was Kubitza schreibt, obwohl er ja nur die Forschungsergebnisse wiedergibt.
Aber wie man unten sieht, sagt die Forschung das gleiche:

Dem Nächstenliebegebot als Feindesliebegebot entsprechen die Gebote der Feindeshilfe (Ex 23,4f [vgl. Dtn 22,1-4]; Spr 25,21; vgl. Spr 24,17), das Vergeltungs- (Spr 20,22; Spr 24,29) und das Racheverbot (Lev 19,18a). Auch diese Gebote beziehen sich auf den nahestehenden Feind, den feindlichen Nächsten, nämlich den, „der dich hasst“ (Ex 23,5; Spr 25,21), dessen entlaufenes Nutztier der Angesprochene als Besitz seines Feindes erkennt und diesem zurückbringen soll (Ex 23,4), dem er zu Essen bzw. zu Trinken geben soll, wenn er hungert bzw. dürstet (Spr 25,21), und der dem Angesprochenen etwas angetan hat, wofür dieser sich nicht an ihm rächen und ihm nicht nachtragen soll (Lev 19,18a) und was er nicht an ihm vergelten soll (Spr 24,29).
Ähnlich wie in Israel, so begegnet auch in der Umwelt Israels die Forderung, dem (persönlichen) Feind wohl gesonnen zu sein.
Quelle: bibelwissenschaft.de

Die ins Licht, also zu christlicher Erleuchtung führenden  Verhaltensanweisungen Jesu sind ja auch mit denjenigen im Buddhismus sehr ähnlich, was man von mosaischen Steinigungs- und Verbrennungsforderungen wahrlich nicht behaupten kann.  Du sollst NICHT töten...passt weder zu solchen Forderungrn Jahwes noch zu dessen Verhalten.

Widersprüche und Brüche in der Bibel sind an der Tagesordnung, wer wollte das bestreiten?
Auch bei Jesus gibt es diese Widersprüche zu Hauf.
Beispiel: die Feindesliebe

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
Mt 5, 44-45

Über seine "Feinde", die Pharisäer und Schriftgelehrten sagt Jesus:

Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?

Laut den Evangelisten propagiert Jesus also die Feindesliebe, hält sich aber selbst nicht daran.

Es ist ja nicht auszuscnliessen, dass der als Jude geborene Jesus durch Kontakt mit beispielsweise buddhistischen Mönchen erkannte, ...

Doch, das ist so gut wie auszuschließen. Wenn man liest, wo Jesus sich noch überall in der Welt noch rumgetrieben haben soll, dann hätte er jede Menge Bonusflugmeilen sammeln können.
Das darf man getrost ins Reich posthumer christlicher Mythen und Märchen verorten.


 

[Ruedi]

Hi Sven
im damaligen Judentum wurde nachweislich nichts dergleichen gelehrt, was wohl Jesus ändern wollte. Die ins Licht, also zu christlicher Erleuchtung führenden  Verhaltensanweisungen Jesu sind ja auch mit denjenigen im Buddhismus sehr ähnlich, was man von mosaischen Steinigungs- und Verbrennungsforderungen wahrlich nicht behaupten kann.  Du sollst NICHT töten...passt weder zu solchen Forderungrn Jahwes noch zu dessen Verhalten.

Es ist ja nicht auszuscnliessen, dass der als Jude geborene Jesus durch Kontakt mit beispielsweise buddhistischen Mönchen erkannte, was im damaligen Judentum alles  zu reformieren galt um Frieden, Liebe wachsen lassen, so dem allein wahren Gott, also der Liebe  die ihr durch Jawe genommene Macht zurückgeben zu können, Reich Gottes zu realisieren, auf Erden entstehen zu lassen,  was Jesus als seine Aufgabe sah.
 

In diesem Fall wurde die Feindesliebe durch die Flavianische Familie zu den Juden gebracht. Nicht, dass du dich hier selbst täuscht. Jesus wurden diese Worte Jahrzehnte nach seinem Leben, so er jemals gelebt hat, in den Mund gelegt. Bleib bei der Wahrheit Maryam.

[sven23]

Du verstehst den grundlegenden Kontext nicht und aus diesem Unverständnis heraus sind alle deine Aussagen dazu lächerlich. Das ist dein Dunning Kruger Effekt und mount stupid. Du versuchst noch nicht einmal zu verstehen sondern reitest dich immer tiefer rein und merkst es nicht...

Was ist denn den Kontext hier?

Es ist natürlich der Kontext der Bibelstelle gemeint, die du als Beleg anführst...

Aber müssen sich nicht alle Aussagen an dem Gebot der Nächsten- und Feindesliebe messen lassen?
Was für einen Sinn macht es denn, die Nächsten- und Feindesliebe in einem entsprechenden Kapitel abzuhandeln, aber in anderen Kontexten wieder zu konterkarieren?
 

[sven23]

 

Ich halte mich da an die neutestamentliche Forschung, und zwar an diejenige Forschung, die den Namen auch verdient, die also ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.[/size][/size]

Wir halten uns ebenso an die seriöse NT-Forschung. Und gerade unsere kommt bei wertfreier Betrachtung ohne ein Bekenntnis aus, einfach weil Fakten sich wie von selbst belegen bzw. tut das der HG.

Guter Witz.
Der Heilige Geist ist ja schon ein Glaubensbekenntnis.

 

Diese Fakten belegen lediglich unser Bekenntnis.

Eben, ein Glaubensbekenntnis.

 

Und hier vemute ich versagt deine Herangehensweise, weil sie alles andere als wertneutral und sachlich ist.

Im Gegenteil. Die wissenschaftliche Herangehensweise ist die einzig mögliche, wenn man nicht im Morast glaubensideologischer Bekenntnisse versinken will.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche und nicht in die Forschung.

Und du meinst deine Ansichten sind kein Glaubensbekenntnis?

Richtig, ich gehe ergebnisoffen heran, so wie die Forschung es auch tut.

Du glaubst z.B. an Kubitza, das ist dein Apostel und Lehrer.

Nee, das ist eine ergiebe Quelle, um einen Überlick über die Forschung zu bekommen. Wo sonst findet man eine derat umfangreiche Sammlung und Zusammenfassung wissenschaftlicher Ergebnisse?

Also Fazit: Schon das Gebot der Nächstenliebe bringt der normale Mensch nicht auf, wie erst soll er seine Feinde lieben?

Eben, also wie ich schon sagte: ein unrealistisch hoher Anspruch, an den sich auch Jesus nicht gebunden fühlte.
Seine "Feinde", die Phärisäer und Schriftgelehrten, bezeichnete er als Ottern- und Natterngezücht.

Ich bleibe weiter bei der Auffassung, Jesus verlangt mal nicht mehr als einfach Respekt.

Wie bringt man denn folgendes zusammen?

Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.
Mt 5, 44-45

Über seine "Feinde", die Pharisäer und Schriftgelehrten sagt Jesus:

Ihr Schlangen, ihr Otterngezücht! Wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Mt 23, 33

Wer den aber mir verweigert, mit dem muss ich mich nicht weiter abgeben, denn Jesus tat das auch nicht.

Respekt zeigt sich ja nicht dadurch, dass man mit dir einer Meinung ist. Du begehst den Fehler und verwechselst die Botschaft mit dem Boten.
Du verhälst dich nach dem Muster: wer meine Meinung angreift, der greift mich an. Da mußt du mehr differenzieren.

[jsc]

Aber müssen sich nicht alle Aussagen an dem Gebot der Nächsten- und Feindesliebe messen lassen?
Was für einen Sinn macht es denn, die Nächsten- und Feindesliebe in einem entsprechenden Kapitel abzuhandeln, aber in anderen Kontexten wieder zu konterkarieren?

Du verstehst nicht, was ich meine. Du bringst eine Bibelstelle, von der du meinst (!), dass diese belegt, dass hier zum Beispiel der Feindesliebe widersprochen wird. Wenn du aber den Kontext, das Thema und die Aussage in der Bibelstelle beachten würdest, würde dir auffallen, dass diese Bibelstelle gar nicht das aussagt, was du dort vermeintlich liest...

[Helmuth]

Du verstehst nicht, was ich meine. Du bringst eine Bibelstelle, von der du meinst (!), dass diese belegt, dass hier zum Beispiel der Feindesliebe widersprochen wird. Wenn du aber den Kontext, das Thema und die Aussage in der Bibelstelle beachten würdest, würde dir auffallen, dass diese Bibelstelle gar nicht das aussagt, was du dort vermeintlich liest...

Er begreift es einfach nicht. Also kann man es ihm auch nicht erklären bzw. kann er auch uns nichts erklären. Hier kommt zum Tragen was Jesaja 6:9-10 weissagt. Wenn ich das mal am Gegenüber erkenne, dann stoppe ich den inhaltichen Dialog.

Er führt ja doch zu nichts außer dass irgendwann einer dann die "Du Trottel" Karte zückt. Und in dieser Gefahr steht man wohl auch selbst. De Versucher macht sein Ding, wir sollten ihn schon kennen.

Anderseits: Füttert man das Gegenüber unentwegt, auch wenn man sich darin diszipliniert, hält es andere davon ab mitzuwirken, weil solche Dialoge die anöden, da ja kein echer Inhalt mehr kommt. Wäre hier aber schade.

Das Thema hat Sprengkraft an Potential und sollte eine Kernbortschaft an unsere Haltung gegenüber den Mitmenschen sein. Wir werden sie also lieben wie geboten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wir dumm dastehen und uns jeden feindlichen Angriff gefallen lassen. Einem gezückten Messer gehe ich allemal aus dem Weg.

Wann man also die andere Wange hinhält und wann man einfach bloß demjenigen aus dem Weg geht, das ist sehr wohl auch eine Lehre, die Jesus aber nicht in der Bergpredigt gibt. Dort geht es in erster Linie darum, wie man das unter Brüdern handhabt.

Also wenn ein Bruder mal auszuckt und sich damit zum Feind macht, dann soll man bereit sein eine abzukassieren. Und ist dir das nicht schon mal passiert? Mir schon. Aber ich war nicht immer der "andere Wange" Typ. Das sollten wir aber lernen. Es vermeidet die Spaltung unter Christen. Die Spaltung von der Welt, die nimmt Jesus vor.

[sven23]

Aber müssen sich nicht alle Aussagen an dem Gebot der Nächsten- und Feindesliebe messen lassen?
Was für einen Sinn macht es denn, die Nächsten- und Feindesliebe in einem entsprechenden Kapitel abzuhandeln, aber in anderen Kontexten wieder zu konterkarieren?

Du verstehst nicht, was ich meine. Du bringst eine Bibelstelle, von der du meinst (!), dass diese belegt, dass hier zum Beispiel der Feindesliebe widersprochen wird. Wenn du aber den Kontext, das Thema und die Aussage in der Bibelstelle beachten würdest, würde dir auffallen, dass diese Bibelstelle gar nicht das aussagt, was du dort vermeintlich liest...

Ich denke schon, dass ich verstehe.
Man kann nicht Feindesliebe propagieren und gleichzeitig seine "Feinde", die Pharisäer und Schriftgelehrten, als Schlangen- und Otterngezücht bezeichnen, die der höllischen Verdammnis anheim fallen sollen.
Die Widersprüche verschwinden ja nicht dadurch, dass man sie leugnet.
Die Forschung hat da wesentlich plausiblere Erklärungen, wie die Widerprüche aufzulösen sind.

[Ruedi]

Doch, doch. Die Römer hatten Interesse daran, dass Ruhe herrscht in ihren Provinzen!

Ich liebe meinen Feind nicht. Wieso sollte ich einen solchen idiotischen Fehler machen? Aber ich hasse ihn nicht, dass ist wichtiger.

Ohne diesen Freude-Friede-Eierkuchen-Schwachsinn, bringe ich trotzdem jedem gegenüber den nötigen Respekt auf, den er verdient.

Wie erklärt man sich dann die extrem widerprüchlichen (angeblichen) Aussagen von Jesus?
 

Kann man? Wie könnte man aus dies aus deiner Sicht?

[jsc]

Ich denke schon, dass ich verstehe.

Und hier ist dann der Punkt, wo ich aufgrund des Dunning Kruger Effekts machtlos bin. An dem Punkt sollte man dich diesbezüglich ignorieren, weil du maximal vom verstehen entfernt bist und keinerlei Anzeichen zur Reflexion zeigst.