Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

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Helmuth
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#61 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Okt 2020, 07:33

sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:33
Die Feindesliebe ist ein viel zu hoher Anspruch, an der auch Jesus gescheitert ist.
Belege das anhand eines konkreten Falles.

sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:33
Wir erinnern uns: Die Bergpredigt gilt als weitestgehend freie Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Keineswegs, sie ist nur als eine einzige Rede dargestellt, was ich als historisch nicht für richtig halte. Mt. berichtet sie auf einem Berg gehalten und Lk. auf einem Feld.

Es sind also unterschiedliche geographische Aspekte, auf die Mt. offensichtch wenig Rücksicht genommen hatte. Der Inhalt der Lehren aus Mt. 5-7 ist aber widerspruchsfrei zu den anderen Evangelien und Briefen.

Mein Bedenken zu Mt sind anderer Natur. Ich sehe darin kein Verwerfungskriterum der Lehren Jesu, sondern eine unpräzise Vorgangsweise der Darstellung, entweder schon durch Mt. selbst hervorgerufen oder durch die späteren Theologen, die seine Texte derart geordnet haben.

Das ist bei Lk. nicht so anzunehmen, da schon aus der Einleitung ersichtlich ist, dass nur ein Schreiber am Werk war, dessen Bemühen es war einen korrekten Ablauf der Ereignisse wiederzugeben. Natürlich kann auch sein Werk nachbearbeitet worden sein, wer weiß das schon, aber in Summe zeigt der Schreibstil auf einen einzigen und was weit wichtiger ist höchst kompetenten Schreiber.

Man muss diese Tätigkeit der Evangelisten und Theologen jedenfalls streng auseinanderhalten von der historischen und damit heilsgeschichtlichen Tätigkeit und Person Jesu. Wer das anhand seiner persönlichen Theologie bzw. religiösen Auffassung anders handhabt, der bewertet bloß falsch.

So kommt es unweigerlich auch zu einer Fehleinschätzung der angeblich nicht existenten Feindesliebe Jesu. Der unbekehrte Mensch ist doch in Summe ein Feind Gottes. Das kann man schon so sagen.

Und so bestand die größte Feindesliebe darin, dass sich Jesus für uns alle opferte, um uns allen die Erlösung durch sein Blut aus der Sünde und Feindschaft gegen Gott zu ermöglichen. Selig, die es annehmen und daran nicht Anstoß nehmen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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sven23
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#62 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » Fr 16. Okt 2020, 12:41

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:33
Die Feindesliebe ist ein viel zu hoher Anspruch, an der auch Jesus gescheitert ist.
Belege das anhand eines konkreten Falles.
Aussagen, die nicht gerade von Nächsten- oder Feindesliebe zeugen, gibt es genügend, besonders seine Verfluchungen.

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."


(Mt 11,23): "Und du, Kapernaum, wirst du bis zum Himmel erhoben werden? Du wirst bis in die Hölle hinuntergestoßen werden."

(Mt 13,41-42): "Der Menschensohn wird seine Engel senden, und sie werden sammeln aus seinem Reich alles, was zum Abfall verführt, und die da Unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird Heulen und Zähneklappern sein."

(Mt 18,6): "...daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."

(Mt. 23,33) "Schlangen, Narrengezücht",... (bezogen auf die Schriftgelehrten)

(Mt 23,35): "... damit über euch komme all das gerechte Blut."

(Mt 25,41): "Geht weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel."

(Mk 16,16): "Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden."

(Lk 19,27): "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, dass ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder."

usw.

Wenn man den Evangelisten glauben soll, dann hat Jesus zwar Feindesliebe gepredigt, aber sich selbst nicht daran gehalten.
Wahrscheinlicher ist, dass er sie nie vertreten hat.


Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 06:33
Wir erinnern uns: Die Bergpredigt gilt als weitestgehend freie Erfindung des Evangelisten Matthäus.
Keineswegs, sie ist nur als eine einzige Rede dargestellt, was ich als historisch nicht für richtig halte. Mt. berichtet sie auf einem Berg gehalten und Lk. auf einem Feld.

Es sind also unterschiedliche geographische Aspekte, auf die Mt. offensichtch wenig Rücksicht genommen hatte. Der Inhalt der Lehren aus Mt. 5-7 ist aber widerspruchsfrei zu den anderen Evangelien und Briefen.
Es geht nicht darum, ob die Predigt auf einem Berg oder Feld gehalten wurde, sondern im deren Inhalt. Da der älteste Evangelist Markus noch nichts davon wußte, muss man annehmen, dass der Inhalt weitgehend frei erfunden ist.


Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
Das ist bei Lk. nicht so anzunehmen, da schon aus der Einleitung ersichtlich ist, dass nur ein Schreiber am Werk war, dessen Bemühen es war einen korrekten Ablauf der Ereignisse wiederzugeben.
Selbst wenn der die besten Absichten gehabt hätte, woher hätte er so präzise Aussagen hernehmen sollen? Er war wie alle Evangelisten und auch Paulus kein Begleiter von Jesus. Wo sollen 50 Jahre später noch Originalzitate herkommen?



Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
Man muss diese Tätigkeit der Evangelisten und Theologen jedenfalls streng auseinanderhalten von der historischen und damit heilsgeschichtlichen Tätigkeit und Person Jesu.
Genau das tut die Forschung, indem sie zu den ältesten Traditionsschichten, die noch am wenigsten theologisch kontaminiert sind, vordringt. Auch die Evangelisten waren Theologen, deren Texte als Glaubenspropagandaschriften zu sehen sind, und nicht als historische Tatsachenberichte.


Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
So kommt es unweigerlich auch zu einer Fehleinschätzung der angeblich nicht existenten Feindesliebe Jesu.
Warum angeblich? Hat Jesus nun die Feindesliebe propagiert oder nicht?

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 07:33
Der unbekehrte Mensch ist doch in Summe ein Feind Gottes. Das kann man schon so sagen.
Es gibt sicher eine große Zahl von Unbekehrten, die man als "bessere" Menschen bezeichnen kann als sog. Bekehrte.
Solche Pauschalurteile helfen nicht weiter.



 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#63 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Okt 2020, 19:07

sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 12:41
Wenn man den Evangelisten glauben soll, dann hat Jesus zwar Feindesliebe gepredigt, aber sich selbst nicht daran gehalten.
Wahrscheinlicher ist, dass er sie nie vertreten hat.
Du hast nun viel zitiert aber nicht gezeigt, was er seinen Feinden konkret angetan hat. Oder tut dir reden schon weh? Also was konkret hat er jemand angetan? Und im Gegrnzug die Frage: Was haben die Feinde, die sich ja als Gläubige ausgaben, ihm angetan?

Dann ziehen wir einen ersten Vergleich, ganz ohne Kubitza,
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#64 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von jsc » Fr 16. Okt 2020, 21:23

sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 12:41
Aussagen, die nicht gerade von Nächsten- oder Feindesliebe zeugen, gibt es genügend, besonders seine Verfluchungen.

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

Dieser Text und vor allem der Kontext hat NICHTS mit deiner Aussage zu tun...
(Mt 18,6): "...daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Für den hier gilt das gleiche. Wenn man sich die anderen näher ansieht, bleibt davon vermutlich auch nicht viel stehen...

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#65 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Helmuth » Sa 17. Okt 2020, 05:04

jsc hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 21:23
Dieser Text und vor allem der Kontext hat NICHTS mit deiner Aussage zu tun...
Dir und mir ist das klar, dass man Aussagen immer nur in ihrem jeweilgen Kontext bewerten kann und man nicht Vers gegen Vers ausspielen kann. Mit der Methode ließe sich auch darstellen, dass Gott und der Teufel identisch sind oder dass es weder einen Teufel noch einen Gott gibt Mit der entsprechenden Theologie oder Ideologie geht einfach alles. Das ist einfach nur billig

Wie widersinnig das ist kann man aber Menschen nicht erklären, die an ihren persönlichen dogmatischen bzw. ideologischen Auffassungen festhalten. Die Schrift nennt es auch Starrsinn. Sie sind nicht offen einen andere Gedankengang zu fassen und dem mal nachzugehen obwohl man sie 1000 Mal darauf hinweist.

Aber das soll uns nicht davon abhalten es dennoch immer wieder zu versuchen. Gottes Eselsgeduld steht hier auf unserer Seite. Denn wann der Zeitpunkt gesetzt ist, dass er einen Schlussstrich setzt bestimmt Gott sei Danke immer noch er. So ist er auch unentwegt darum bemüht uns aus der Feindschaft zu ihm bzw. die aus der zu unseren Mitmenschen herauszuführen. Er tat das ja durch Christus.

Paulus bringt uns das nahe anhand der Spannungen, die er als Jude gegenüber den Nichtjuden jahrelang miterlebt hat und es wurde ihm dazu diese Offenbarung geschenkt:

Epheser 2:14-16 hat geschrieben: Denn Er ist unser Friede, der aus beiden eins gemacht und die Scheidewand des Zaunes abgebrochen hat,  indem er in seinem Fleisch die Feindschaft, das Gesetz der Gebote in Satzungen, hinwegtat, um die zwei in sich selbst zu einem neuen Menschen zu schaffen und Frieden zu stiften, und um die beiden in einem Leib mit Gott zu versöhnen durch das Kreuz, nachdem er durch dasselbe die Feindschaft getötet hatte.

Wir sehen, was allein die uns anerzogene Feindschaft überwinden lässt: Das Kreuz!
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#66 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2020, 07:10

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 19:07
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 12:41
Wenn man den Evangelisten glauben soll, dann hat Jesus zwar Feindesliebe gepredigt, aber sich selbst nicht daran gehalten.
Wahrscheinlicher ist, dass er sie nie vertreten hat.
Du hast nun viel zitiert aber nicht gezeigt, was er seinen Feinden konkret angetan hat. Oder tut dir reden schon weh?
Natürlich können auch Worte weh tun, wer wollte das bezweifeln? Alle großen Verbrechen beginnen mit Worten. Auf diesen Worten hat die Kirche ihre Verbrechen begründet.
Jesu Verfluchungen stehen im krassen Gegensatz zur Feindesliebe, was zu der Frage führt: welcher Jesus ist nun der historische?
Da die Bergpredigt als freie Erfindung des Evangelisten gilt, liegt hier wohl schon eine Umdeutung vor in Richtung weichgespültem Jesus, der Gewaltanwendung ablehnt.
Aber wurde man bei den Römern für das Propagieren der Feindesliebe hingerichtet oder für die Anstiftung zur Aufruhr?


sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 12:41
Was haben die Feinde, die sich ja als Gläubige ausgaben, ihm angetan?
Sie haben ihn gemäß ihren Gesetzen hingerichtet, so wie die Römer es mit tausenden von Aufrührern und deren Sympathisanten zu tun gepflegt haben.
Für die Römer war das Business as usual.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 19:07
Dann ziehen wir einen ersten Vergleich, ganz ohne Kubitza,
Amateurexegeten meinen ja beharrlich, ohne die Forschungsergebnisse auszukommen. Was dabei rauskommt, kann man ja an dem exegetischen Tohuwabohu leicht erkennen.
Aber gut, lassen wir es dabei.
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#67 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2020, 07:15

jsc hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 21:23
sven23 hat geschrieben:
Fr 16. Okt 2020, 12:41
Aussagen, die nicht gerade von Nächsten- oder Feindesliebe zeugen, gibt es genügend, besonders seine Verfluchungen.

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."
Dieser Text und vor allem der Kontext hat NICHTS mit deiner Aussage zu tun...
(Mt 18,6): "...daß ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ersäuft würde im Meer, wo es am tiefsten ist."
Für den hier gilt das gleiche. Wenn man sich die anderen näher ansieht, bleibt davon vermutlich auch nicht viel stehen...

Du meinst, Zwietracht mit dem Schwert zu bringen, sei ein Zeichen von Nächstenliebe?
Oder jemandem einen Mühlstein um den Hals zu hängen und im Meer zu versenken sei ein Zeichen von Feindesliebe?

Selbst Familienbande müssen erst zerstört werden, wenn jemand Jünger Jesu werden will.

Wenn jemand zu mir kommt und nicht hasst Vater und Mutter, Frau und Kinder, Brüder und Schwestern […], dann
kann er nicht mein Jünger sein.
(Lk 14,26)
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#68 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von Helmuth » Sa 17. Okt 2020, 11:44

sven23 hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 07:10
Da die Bergpredigt als freie Erfindung des Evangelisten gilt, liegt hier wohl schon eine Umdeutung vor in Richtung weichgespültem Jesus, der Gewaltanwendung ablehnt.
Mit anderen Worten, was ich schreibe ist für die Vetti-Tant. Na dann scheiß drauf. Argumente werden nicht berücksichtigt, Fragen nicht beantowortet. Stadessen startest du deine Leier von vorne. Und du meist ich folge dem? So net! Wenn du auf meine Argumente nicht eingehst sind mir deine auf Wurscht. Dann eben Ende Gelände.

Ich schmeiß mir jetzt a Gulasch und a Bier eine, des hot mehr Sinn. :beerchug:
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#69 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von sven23 » Sa 17. Okt 2020, 12:19

Helmuth hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 11:44
sven23 hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 07:10
Da die Bergpredigt als freie Erfindung des Evangelisten gilt, liegt hier wohl schon eine Umdeutung vor in Richtung weichgespültem Jesus, der Gewaltanwendung ablehnt.
Mit anderen Worten, was ich schreibe ist für die Vetti-Tant. Na dann scheiß drauf. Argumente werden nicht berücksichtigt, Fragen nicht beantowortet.
Ähm, doch, oder kannst du nicht lesen?

Helmuth hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 11:44
Ich schmeiß mir jetzt a Gulasch und a Bier eine, des hot mehr Sinn. :beerpong:
Wenns scheen macht. Vermutlich bist du darin auch besser als in biblischer Exegese.
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#70 Re: Liebt eure Feinde … nach Matth. 5,44

Beitrag von jsc » Sa 17. Okt 2020, 13:58

sven23 hat geschrieben:
Sa 17. Okt 2020, 07:15
Du meinst, Zwietracht mit dem Schwert zu bringen, sei ein Zeichen von Nächstenliebe?
Oder jemandem einen Mühlstein um den Hals zu hängen und im Meer zu versenken sei ein Zeichen von Feindesliebe?
Du verstehst den grundlegenden Kontext nicht und aus diesem Unverständnis heraus sind alle deine Aussagen dazu lächerlich. Das ist dein Dunning Kruger Effekt und mount stupid. Du versuchst noch nicht einmal zu verstehen sondern reitest dich immer tiefer rein und merkst es nicht...

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