Corona - Was ist denn nun Sache?

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piscator
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#881 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von piscator » Mo 17. Aug 2020, 10:44

Malva hat geschrieben:
Sa 15. Aug 2020, 13:54
Wäre der größte Präsident alles Zeiten so an die Öffentlickeit gegangen, würde kein Hahn danach krähen und alle Schlange stehen, damit sie ja auch was von dem Impfstoffhappen abbekommen.
Trump würde alle Amerikaner höchstpersönlich impfen, so wie er die Millionen Babies höchstpersönlich aus den New Yorker Tunneln gerettet hatte, wo sie im Auftrag von
Bill Gates zur Adrenochromegewinnung gezüchtet wurden. :D
 
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#882 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Scrypton » Do 20. Aug 2020, 14:58

Am 29. August wirds für einige Verlierer und Spinner dieser Gesellschaft wieder eine Demo in Berlin geben.

Mal sehen, ob sie die Teilnehmerzahlen wieder mit einem Fantasiemultiplikator nach oben treiben. Diese ungebildeten Vögel wollen trotz unzähliger Bild- und Videobeweise noch immer nicht wahr haben, dass sie "nur" ~20.000 waren und wünschen sich zahlen im Bereich der Millionen zusammen.

Einfach nur ulkig, wie fernab jeglicher Realität so gewisse Gestalten leben; bzw. sich viel mehr vom (wirklichen) Leben abgekapselt haben.

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#883 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Scrypton » Mi 30. Sep 2020, 21:42

Helfen Masken?
Da wäre einmal eine Metastudie, die 216 Studien aus der ganzen Welt überprüft hat. Nach bestem, aktuellem wissenschaftlichem Standard helfen Masken signifikant:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 9/fulltext

Eine Studie der Universität Washington von Anfang August hat festgestellt, dass das Tragen von Masken in der Öffentlichkeit in den USA bis zum Ende des Jahres 70.000 Tote verhindern könnte:
http://www.healthdata.org/news-release/ ... december-1

Eine Studie, die knapp 200 Länder weltweit verglichen hat, kommt ebenfalls zu dem Schluss, dass Länder mit Maskenpflicht bedeutend niedrigere Todesraten haben:
https://www.researchgate.net/publicatio ... ne_15_2020

Wie wir nach derzeitigen Kenntnisstand die Krankheit hauptsächlich übertragen? Durch Tröpfcheninfektionen - die wir eben beim Husten, Sprechen usw. ausstoßen.
Natürlich haben Masken dahingehend eine einflussreiche positive Wirkung, wie umfangreiche Studien belegen. Hier ist noch eine:
https://www.nature.com/articles/s41591- ... -2#auth-14

Ja, auch die "selbst genähten" tun das; auch dazu eine Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7108646/

Das wird in Bezug auf Viren gar von einer aktuelleren Studie eines Forscherteams an der Universität in Illinois bestätigt:
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20071779v2

Etwas aktueller machten Professoren der University of California die Beobachtung, dass Menschen, die sich an Orten, wo die meisten Menschen eine Maske trugen ansteckten, einen weniger schweren Verlauf von Covid19 hatten als diejenigen, die sich an einem Ort, wo sich weniger Maskenträger aufhielten, ansteckten:
https://www.universityofcalifornia.edu/ ... k-covid-19


Sind Masken mitunter auch schädlich?
Eine erhebliche Beeinträchtigung ist durch das Tragen von Masken nicht gegeben. Millionen von Ärzten, Krankenschwestern usw. auf der ganzen Welt belegen diesen Umstand, die jahrelang jeden Tag eine Maske über viele Stunden tragen ohne davon irgendwie erheblich beeinträchtigt zu werden. Es gibt auch keinerlei wissenschaftliche Studien, die belegen oder auch nur nahelegen würden, dass dies so wäre.

Nun gibts in Verschwörungstheorie-Kreisen das Gerücht, dass eine sogenannte Rückatmung des ausgeatmeten CO² existiere und das irgendwie dennoch schädlich wäre (Atemnot, Schwindel, blabla-blubb). Sie berufen sich dabei auf folgende Studie aus 2004, die von der TU München im Jahr darauf angenommen wurde:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/602557/602557.pdf

Die Arbeit wurde von Frau Dr. Ulrike Butz eingereicht - für ihre Versuche hatte die Medizinerin zwei Arten von handelsüblichen und zu dieser Zeit in Krankenhäusern verwendeten OP-Masken genutzt. Nur sind die Ergebnisse dieser Arbeit eben nicht jene, die von Verschwörungsheinis verbreitet werden; einzelne Aussage werden aus dem Kontext gerissen zitiert.
Es wird in diesen Kreisen von Spinner so getan, als hätten Testpersonen nach etwa 30 Minuten irgendwelche Symptome für Sauerstoffmangel gezeigt. Diese vermeintlichen Erkenntnisse sind aber gar nicht in der Dissertation zu finden, sogar das Gegenteil ist der Fall.

Es heißt explizit über die Testpersonen, die eine OP-Maske trugen: "Eine kompensatorische Erhöhung der Atemfrequenz oder ein Abfall der Sauerstoffsättigung wurde dabei nicht nachgewiesen." (Seite 43)
Auch beim Herzschlag gab es keine signifikante Erhöhung oder Verringerung (Seite 31).

Ja sogar die Autorin dieser Arbeit, Ulrike Butz sagte auf Nachfrage der DPA (= Presseportal): "Man kann aus der Arbeit keine gesundheitlichen Beeinträchtigungen ableiten. Das wäre unseriös."
Quelle: https://archive.is/LH9Ep

Klar kann eine Änderung der Blutgase Ursache eingeschränkter kognitiver Fähigkeiten sein. Diesen Umstand führt die Doktorarbeit soweit auch völlig korrekt aus; was in Verschwörungskreisen aber unterschlagen wird ist, dass eine solche Änderung durch das Tragen von Masken eben nicht festgestellt werden konnte. Die Sauerstoffsättigung bleibt aus, die erhöhte Atemfrequenz bleibt aus - eigentlich bleibt alles aus, außer, dass der CO²-Gehalt in der Einatmung tatsächlich geringfügig steigt (um 2-4% und damit nicht signifikant).

Auch die Folgen von Hypoxämie (also Sauerstoffmangel im Blut), die in der Arbeit erläutert werden, sind korrekt. Aber man muss halt dann auch feststellen, dass das Tragen von Masken bei keiner Testperson Hypoxämie zur Folge hatte. Die netten alternativen Medien wie pi-news, kenfm lassen das aber aus und stellen das so dar, als wären die in der Studie definierten und erläuterten Krankheitsbilder, die es eben als mögliche/denkbare Auswirkungen der Masken zu untersuchen galt, auch tatsächlich aufgetreten.

Fazit: CO² ist ein flüchtiges Gas und kann von so nem Fetzen nicht signifikant gehalten werden.
Die München Klinik, ein Verbund städtischer Krankenhäuser bestätigt das auf Facebook - CO2 sei ein Gas, das nicht am Stoff hängen bleibe. Mit jedem Atemzug komme genug frische, sauerstoffreiche Luft in die Lungen:
http://archive.is/MBFwx

Ein kleines "Aber" gibt’s halt doch noch, nur um der Fairness halber nichts auszulassen:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/ ... bedenklich
Zitat: „Nicht für jeden Menschen ist das Tragen einer Maske unbedenklich. Das gilt für alle Patienten mit einer symptomatischen und instabilen Angina pectoris und einer symptomatischen chronisch-obstruktiven Lungenerkrankung (COPD) beziehungsweise eingeschränkter Lungenfunktion.

Diese Menschen erhalten allerdings auch ein Attest, welches sie von der Maskenpflicht vollkommen befreit. Kein Grund zu Jammern also für die, die nichts dergleichen haben.

Natürlich kann das Tragen einer Maske die Belastungsfähigkeit(!) bei gesunden Menschen beeinträchtigen – also bei körperlich anstrengenden/schweren Arbeiten. Das wiederum bestätigt eine aktuelle Studie in der Fachzeitschrift Clinical Research in Cardiology:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7338098/


Mit oder an Corona gestorben?
Vorab: Es zeichnet sich mehr und mehr ab, dass die Spätfolgen von Corona mitunter erheblich sein können (Hirnschäden, Herzschäden, Lähmungen, Lungenschäden usw… – letztere genannte Schäden bilden sich aber wohl bei einigen wieder zurück), die erst Wochen bis Monate nach der Krankheit auftreten; und das betrifft a) auch junge und gesunde Menschen, bei denen sich b) die Symptome entweder gar nicht oder nur milde zeigten.
Mal drei Quellen dazu:
- https://www.apotheken-umschau.de/Corona ... 59179.html
- https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-5043239
- https://www.t-online.de/gesundheit/kran ... kannt.html

Aber zefix, sterben die Menschen jetzt an oder mit Corona?
Der Rechtsmediziner Dr. Klaus Püschel aus Hamburg hatte dahingehend die ersten Obduktionen in Deutschland durchgeführt.

Bei 61 der dort bis Ende April 65 Obduzierten wurde die Coronaviruserkrankung als ursächlich für den Tod eingetragen. Vier sind nicht an, sondern nur mit dem Virus gestorben:
https://www.tagesschau.de/investigativ/ ... n-103.html

Bis dahin, also was Püschel betrifft, hatten von diesen aber die meisten irgendwelche Vorerkrankungen. Zu großen Teilen aber eben keine schweren: Ein Drittel der Toten haben nur an Diabetes "gelitten"; ein Großteil sei dazu deutlich übergewichtig gewesen.

Als Österreich zum 14. April angefangen hat, die Toten hinsichtlich dazu per Obduktionen zu differenzieren reduzierte sich die Zahl nachträglich von 384 Corona-Toten auf 332 (also auch hier: Fast alle sind tatsächlich AN Corona gestorben):
https://www.addendum.org/coronavirus/to ... duktionen/

Der April ist nun schon lange hinter uns, die Zeit lief weiter und wir haben in Deutschland genauere Zahlen und Erkenntnisse. Eine aktuelle Analyse des Bundesverbandes der deutschen Pathologen führt zum Ergebnis, dass in 86% der Fälle die Menschen tatsächlich an(!) Covid-19 gestorben sind, wobei festgestellt wurde, dass massive Organschäden an Lunge, Milz, Lymphknoten, Leber und Herzmuskeln durch die Viren verursacht wurden und damit letztlich zum Tod führten.
Dazu mal 5 Quellen:
- https://www.pharmazeutische-zeitung.de/ ... en-119707/
- https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... orona.html
- https://www.infranken.de/ratgeber/gesun ... rt-4995445
- https://www.merkur.de/welt/corona-lanz- ... 47944.html
- https://www.cicero.de/innenpolitik/path ... che-Corona

Soweit also die medizinisch wissenschaftliche Faktenlage, es bringt nichts, da laienhaft irgendwie drum herum zu fantasieren. Thats it.


Vergleich zwischen Grippe-Toten und Corona-Toten:
Derartige Vergleiche sind völlig irreführend und taugen zu nichts. Die Grippe-Toten werden nicht erfasst, sondern einfach nur geschätzt.
So soll es 2017/2018 ungewöhnlich viele (häufig sind es nämlich nur paar Hundert, immer wieder auch - tatsächlich - null!) Grippetote gegeben haben, nämlich 25.000. Dabei handelt es sich um eine Zahl, die durch die Berechnung der sogenannten Übersterblichkeit zustande kommt. In der Grippesaison 2017/2018 sind also etwa 25.000 Menschen mehr gestorben als aufgrund der durchschnittlichen Sterberate erwartet wurde - so und nicht anders kommen diese Zahlen für die Grippetoten jedes Jahr zustande.
Etwas ausführlicher wird dieser Umstand hier erläutert:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/17086 ... odesfaelle

Tote "mit laborbestätigter Influenza-Infektion" an das RKI gemeldet wurden in der gleichen Saison 17/18 hingegen nur 1.674 Todesfälle. Könnt ihr hier auf Seite 32 nachlesen:
https://influenza.rki.de/Saisonberichte/2018.pdf

Diese offenkundig weit von der Realität entfernten, schlicht geschätzten Zahlen lassen sich also mit den Zahlen der Corona-Toten nicht vergleichen. Denn als Corona-Toter zählt man ausnahmslos nur dann, wenn eine laborbestätigte Corona-Infektion gegeben ist.

Mit etwas gesundem Menschenverstand ist es entsprechend auch völlig nachvollziehbar und plausibel, dass
  1. Die Corona-Toten als auch Corona-Infizierten dramatisch höher währen, hätte man auf sämtliche Maßnahmen verzichten (siehe Brasilien, siehe USA, siehe…) und
  2. Die an Grippe Erkrankten die Jahre zuvor bedeutend(!) weniger gewesen wären, hätte es diese Maßnahmen auch in den Jahren zuvor gegeben.

Fazit: Wer also diese Zahlen miteinander vergleicht oder gegeneinander aufwiegt, vergleicht Äpfel mit Birnen.

Reinhard
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#884 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Reinhard » Do 1. Okt 2020, 13:39

Uff, das ist aber viel zu lesen.
Aber schön strukturiert zusammen getragen, gute Sache. Darauf werde ich hier und da gerne mal zurück greifen.

:thumbup:

JackSparrow
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#885 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von JackSparrow » Do 1. Okt 2020, 16:05

Wäre noch anzumerken, dass "Sauerstoffmangel" nicht das Gleiche ist wie erhöhte CO2-Aufnahme und dass der Körper eines gesunden Menschen beides problemlos ausgleichen kann.

Wer in den Anden auf 4000 Meter Höhe lebt, atmet deutlich weniger Sauerstoff ein als jemand auf Meereshöhe. Gegenmaßnahme: es werden mehr rote Blutkörperchen produziert.

CO2 wiederum produziert der Körper selbst und das kann bei Anstrengung auch mal erhöht sein. Gegenmaßnahme: erhöhte Atemfrequenz.

Die Konzentration in der Atemluft (0,04 %) müsste sich um mehr als das 100-Fache erhöhen, bevor Vergiftungen eintreten.

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sven23
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#886 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von sven23 » Sa 3. Okt 2020, 07:14

Scrypton hat geschrieben:
Mi 30. Sep 2020, 21:42
Diese offenkundig weit von der Realität entfernten, schlicht geschätzten Zahlen lassen sich also mit den Zahlen der Corona-Toten nicht vergleichen. Denn als Corona-Toter zählt man ausnahmslos nur dann, wenn eine laborbestätigte Corona-Infektion gegeben ist.
Das ist auch der Grund, warum Belgien lange Zeit die Statistik angeführt hat. Belgien zählte nämlich nicht nur die bestätigten Todesfälle, sondern auch die Verdachtsfälle.

Scrypton hat geschrieben:
Mi 30. Sep 2020, 21:42
Mit etwas gesundem Menschenverstand ist es entsprechend auch völlig nachvollziehbar und plausibel, dass
  1. Die Corona-Toten als auch Corona-Infizierten dramatisch höher währen, hätte man auf sämtliche Maßnahmen verzichten (siehe Brasilien, siehe USA, siehe…)
Genau da liegt der Argumentationsfehler der sog. Hygienedemonstranten. Sie argumentieren, weil die Zahlen im Vergleich bei uns so niedrig sind, wären die Präventionsmaßnahmen gar nicht notwendig gewesen. Es kommt ihnen nicht in den Sinn, dass die Zahlen so niedrig sind, weil es die Präventionsmaßnahmen gibt.
In der gleichen Logik könnte man auch die Verkehrsregeln abschaffen, weil die Zahl der Verkehrstoten gesunken ist. Es ist das alte Problem der Vertauschung von Ursache und Wirkung.
PS. Ich will nicht behaupten, dass alle Hygienedemonstranten dumm sind, aber manche haben halt sehr viel Pech beim Denken. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Yieva
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#887 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Yieva » Di 13. Okt 2020, 15:11

Die irre Forenhexe Magdalena61 packt mal wieder ihrer Koffer der Unsinnigkeiten aus, das ist so arg lächerlich und peinlich was die von sich gibt. Das einzige, was sie damit bewirkt ist das Gefühl der Fremdscham bei all jenen, die ihre geistigen Ergüsse lesen.
Aber von Zahlen und Statistiken versteht die Alte ganz offensichtlich rein gar nichts, sonst würde sie nämlich checken, dass sie auf dem Zug der Fake-News schon lange mitfährt.

Armes armes Ding.

Lena
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#888 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Lena » Di 13. Okt 2020, 17:51

Die von dir angesprochene Dame ist ganz bestimmt nicht arm. 

Ich würde sie, voller Leben, beschreiben.

Hoffentlich zerfressen dich deine negativen Emotionen nicht. 

 
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Yieva
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#889 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von Yieva » Di 13. Okt 2020, 17:55

Lena hat geschrieben:
Di 13. Okt 2020, 17:51
Die von dir angesprochene Dame ist ganz bestimmt nicht arm.
Doch doch, das ist sie. Ihr Verstand liegt praktisch bei 0.

piscator
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#890 Re: Corona - Was ist denn nun Sache?

Beitrag von piscator » Mi 14. Okt 2020, 09:31

Das Problem ist, dass Magdalena keinen Widerspruch verträgt, auch wenn er freundschaftlich vorgetragen wird. Sie wird ausfallend und wirft anderen Mneschen sehr schnell Hetze vor.
Das Beispiel mit dem Schwindelarzt ist typisch. Er  hatte in den sozialen Medien verbreitet, dass angeblich Kinder durch das Maskentragen umgekommen sind. Der geschätzte User jsc hatte entgegnet, dass es keinerlei Bewiese dafür gab und sogar von einem Todsfall betroffende Eltern sich öffentlich gegen diese Behauptungen ausgesprochen hatten.
Trotzdem verlangt sie Fakten und wissenschaftliche Belege.

Nun findet man bei Religiösen oft Gutmütigkeit und eine gewissen Naivität gegenüber allem, was sich nicht in ihrer religösen Filterblase abspielt. Das allein dürfte jedoch nicht der alleinige Grund für eine derartiges Verhalten sein. Das ständige Abschweifen vom Thema bei den Antworten, sowie der ständige Verweis auf die AfD und die pauschale Inschutznahme der (mitunter rechts-braunen) Verschwörer und der ihr genehmen User in ihren Forum weisen aus meiner Sicht auf ein zunehmend verengendes Weltbild hin.

Schade, die Frau hat sieben bzw.  neun Kinder aufgezogen, was eine Leistung ist, die Respekt und Anerkennung verdient.
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