Ist Glaube/Religion Privatsache?

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sven23
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#121 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Sep 2020, 11:22

Maryam hat geschrieben:
Mo 7. Sep 2020, 07:44
Hi sven23
Du scheinst da was zu vermischen. Wenn jemand wie Ruth immer wieder die Erfahrung macht, dass ihr in ihrer Not von irgendwo Hilfe zukommt,oder auch andere hächst erfreulichen Begebenheiten geschehen für oder durch sie, dann ist das eine Tatsache, kein religiöses Konstrukt und keine Hypothese. Was Ruth in diesem Zusammenhang erwähnte, ist mir sehr vertraut.

 Es ist aber auch möglich, dass ihr alles sehr subjektiv durch einen Glaubensfilter betrachtet und das Positive in diesem (Glaubens-) Sinn interpretiert. Das Negative wird einfach ignoriert.
Es ist ja nachweislich so, dass sich "übernatürliche Mächte" millionenfach nicht um Menschen in Not kümmern. Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Ruth
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#122 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von Ruth » Sa 12. Sep 2020, 15:47

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 11:22
Maryam hat geschrieben:
Mo 7. Sep 2020, 07:44
Hi sven23
Du scheinst da was zu vermischen. Wenn jemand wie Ruth immer wieder die Erfahrung macht, dass ihr in ihrer Not von irgendwo Hilfe zukommt,oder auch andere hächst erfreulichen Begebenheiten geschehen für oder durch sie, dann ist das eine Tatsache, kein religiöses Konstrukt und keine Hypothese. Was Ruth in diesem Zusammenhang erwähnte, ist mir sehr vertraut.

 Es ist aber auch möglich, dass ihr alles sehr subjektiv durch einen Glaubensfilter betrachtet und das Positive in diesem (Glaubens-) Sinn interpretiert. Das Negative wird einfach ignoriert.

Natürlich ist das so. Jeder Mensch hat seinen ganz persönlichen Filter, wodurch er/sie die Dinge des Lebens wahrnimmt. Jeder ist geprägt durch Erfahrungen und indoktrinationen aus der Vergangenheit, die ihm/ihr für das bisherige Lebens- und Verständnis-Muster noch schlüssig genug erscheinen, dass man darauf aufbaut. Rein objektiv ist niemand.

Auch die Art, wie man Dinge positiv oder negativ wahrnimmt, funktioniert immer durch einen individuellen Filter.
Wobei ich meine, dass es nicht bedeutet, dass Glaubende negative Dinge ignorieren, sondern dass sie diese anders wahrnehmen. Sozusagen vom Ergebnis ausgehend, was es bewirkt.
- Hier ist eine Beispielgeschichte dazu.

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 11:22
Es ist ja nachweislich so, dass sich "übernatürliche Mächte" millionenfach nicht um Menschen in Not kümmern. Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären.

Nein, das ist genauso wenig nachweislich, wie man nachweisen kann, dass etwas durch übernatürliche Mächte bewirkt wird.

Was bestenfalls nachweislich wäre, ist dass es bei Gläubigen, sowie bei Nichtgläubigen Dinge passieren, welche negative, wie auch positive Wirkungen auf das eigene Leben haben.

Wobei bei manchen Menschen Leiden Stärke, durch Überwindung bewirken können, und manche im Leiden verzweifeln - sowie andere, die sich damit arrangieren und sich irgendwie wieder fangen. ohne dass sie dem Geschehen eine besondere Wirkung zuordnen.
Positives sowie Negatives passiert jedem Menschen. Es kommt nur immer darauf an, wie Einzelne damit umgehen.

Und wenn Glauben für manche Menschen Kraft bewirkt, mit Leiden umgehen zu können .... was soll falsch daran sein ?

Maryam
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#123 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von Maryam » Sa 12. Sep 2020, 18:03

Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 11:22
Maryam hat geschrieben:
Mo 7. Sep 2020, 07:44
 
Positives sowie Negatives passiert jedem Menschen. Es kommt nur immer darauf an, wie Einzelne damit umgehen.

Und wenn Glauben für manche Menschen Kraft bewirkt, mit Leiden umgehen zu können .... was soll falsch daran sein ?

Hallo liebe Ruth
Genau darauf kommt es meines Erachtens in Bezug auf Glauben, an. Wenn er Kraft gibt, den Herausforderungen des Alltags mit Kraft und Gelassenheit zu begegnen, dann ist es gut.

Wenn Glaube aber jemanden herunterdrückt, weil man solchen armen Seelen eingeredet hat,  sie könnten und seien gar nichts ohne sich nach evangelikal-fundamentalistischen Regeln "bekehrt" zu haben, dann ist dies für mich absolut nicht im Sinne Jesus Christus, bei dem gelebte Nächstenliebe das ein und Alles ist.

Beispiel. Ein muslimisches Mädchen 10 Jahre alt vertraute mir an, dass sie seit einiger Zeit keine Angst mehr im Dunkeln habe. Ihre Mama habe gesagt, sie solle vor dem Zubettgehen, Gott (Allah , bei  arabischen Christen ebenfalls Wort für GOTT) darum bitten, dass seine unsichtbaren Engel zu ihr ins Zimmer kämen, damit sie nicht allein sei. Nun könne sie sehr gut schlafen, es wirke wunderbar und sie danke Gott für diese Sicherheit damit, dass sie nun halt ihren Eltern immer gehorche, denn das gefalle Gott und das sei auch die Bedingung für die Sendung der Engel.

Jetzt sei ihr Leben am Tag und in der Nacht sooooo schön. Dies dank Gott und seinen Engeln. Sie strahlte dabei wirklich. Ihr gibt Glaube Kraft und Geborgenheit, wie es eigentlich sein sollte, finde auch ich

lg Maryam
Ich bin nach meinem Ja -  künftig nurmehr nach Jesus Christus göttlichweisen Verhaltens- und Vergebungslehren  zu leben, handeln, auch sozusagen über mich selbst hinausgewachsen. Gott traut mir mehr Engagements zu, als ich es für möglich gehalten hätte. :-)
 

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#124 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von JackSparrow » Sa 12. Sep 2020, 20:16

Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 11:22
Es ist ja nachweislich so, dass sich "übernatürliche Mächte" millionenfach nicht um Menschen in Not kümmern. Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären.
Nein, das ist genauso wenig nachweislich, wie man nachweisen kann, dass etwas durch übernatürliche Mächte bewirkt wird.
Einem gewissen Herrn Isaac Newton gelang bereits im 17. Jahrhundert der Nachweis, dass eine masselose "übernatürliche Macht" in keiner Weise irgendwas bewirken kann.

http://people.physik.hu-berlin.de/~mitd ... wtonax.htm

Was bestenfalls nachweislich wäre, ist dass es bei Gläubigen, sowie bei Nichtgläubigen Dinge passieren, welche negative, wie auch positive Wirkungen auf das eigene Leben haben.
Ein Ding, welches sich auf dein eigenes Leben positiv auswirkt, hat manchmal negative Wirkungen auf das Leben deines Nachbarn.

Umgekehrt ist es für ein Virus positiv, wenn es sich vermehren kann, während ein sich vermehrendes Virus auf dein eigenes Leben eher negative Wirkungen hat.

Die hypothetische "übernatürliche Macht" zeichnet sich also nicht nur dadurch aus, dass sie extrem ungerecht und wählerisch agiert, sondern sie agiert meist auch noch zum Nachteil anderer Lebewesen.

Und wenn Glauben für manche Menschen Kraft bewirkt, mit Leiden umgehen zu können .... was soll falsch daran sein ?
Nichts. Außer jemand wäre an der Wahrheit interessiert und würde sich nicht mit den üblichen Verlegenheitsantworten zufrieden geben wollen.

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sven23
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#125 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Sep 2020, 20:16

Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 15:47
Auch die Art, wie man Dinge positiv oder negativ wahrnimmt, funktioniert immer durch einen individuellen Filter.
Wobei ich meine, dass es nicht bedeutet, dass Glaubende negative Dinge ignorieren, sondern dass sie diese anders wahrnehmen. Sozusagen vom Ergebnis ausgehend, was es bewirkt.
- Hier ist eine Beispielgeschichte dazu.

Das ist eine nette Anekdote über Glück und Unglück im Leben. Aber hat doch nicht ernsthaft etwas mit der Theodizeefrage zu tun.

Ruth hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 15:47
sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 11:22
Es ist ja nachweislich so, dass sich "übernatürliche Mächte" millionenfach nicht um Menschen in Not kümmern. Womit wir wieder bei der Theodizeefrage wären.

Nein, das ist genauso wenig nachweislich, wie man nachweisen kann, dass etwas durch übernatürliche Mächte bewirkt wird.
Warum soll das nicht nachweisbar sein? Das Leid in der Welt ist nun mal Fakt. (siehe Ausschwitz, Naturkastrophen, Seuchen, Kriege usw.)
Wenn übernatürliche Mächte, denen man Allmacht und Liebe zu den Menschen unterstellt, eingreifen würden, gäbe es das Leid nicht.

Das erkannte sogar schon Epikur.

Entweder will Gott das Übel beseitigen und kann es nicht, oder er kann es und will es nicht, oder er kann es nicht und will es nicht, oder er kann es und will es. Wenn er nun will und nicht kann, ist er schwach, was auf Gott nicht zutrifft. Wenn er kann und nicht will, ist er missgünstig, was ebenfalls Gott fremd ist. Wenn er nicht will und nicht kann, dann ist er sowohl missgünstig wie schwach und dann auch nicht Gott. Wenn er aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?
(Epikur, gr. Philosoph, 341-ca. 270)

 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#126 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von Ruth » Mo 14. Sep 2020, 10:21

Maryam hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 18:03
Ich bin nach meinem Ja -  künftig nurmehr nach Jesus Christus göttlichweisen Verhaltens- und Vergebungslehren  zu leben, handeln, auch sozusagen über mich selbst hinausgewachsen. Gott traut mir mehr Engagements zu, als ich es für möglich gehalten hätte. :)
 
So ähnlich erlebe ich es auch ... da wo ich über meine persönlichen Grenzen hinauswachse, da wird Glauben lebendig ... da entsteht Leben.

Ich denke sowieso, dass es die Grundlage des Glaubens oder/und des Lebens da zu finden ist, wo Menschen ihre eigenen Grenzen überwinden und es schaffen, ihren Horizont zu erweitern. Solange diese Überwindung immer wieder als solche wahrgenommen wird, also nicht selbstverständlich wird, kann das den Glauben stärken und aufbauen. Beweglichkeit und Veränderung sind die Grundlagen des Glaubens. Man lebt, weil man sich bewegt ... über sich selbst herauswächst.
Da, wo man immer nur nach festen Fundamenten sucht, wird auch Glauben (und das Leben überhaupt) starr und stirbt irgendwann. Er ist dann letzendlich tot.

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#127 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von Ruth » Mo 14. Sep 2020, 10:47

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 20:16
.... Theodizeefrage ....
... ein beliebtes Thema, das bestimmt auch schon tausendmal auch hier im Forum hervorgekramt wurde, von Menschen, welche ihre eigene Meinung über Glauben und Leben gerne festzementieren möchten für alle ... also nach dem Absolutheitsanspruch streben.

Man versucht praktisch eine Eindeutigkeit festzulegen für etwas, das sich im Grunde besonders durch fehlende Eindeutigkeit bemerkbar macht. Theodizee ist nicht eindeutig erklärbar. Sie beweist sich quasi dadurch, dass sie nicht erklärbar, und damit nicht beweisbar ist.

sven23 hat geschrieben:
Sa 12. Sep 2020, 20:16
Warum soll das nicht nachweisbar sein? Das Leid in der Welt ist nun mal Fakt. (siehe Ausschwitz, Naturkastrophen, Seuchen, Kriege usw.)
Wenn übernatürliche Mächte, denen man Allmacht und Liebe zu den Menschen unterstellt, eingreifen würden, gäbe es das Leid nicht.


Das meinst du, nach deiner ganz persönlichen Definition von "Leid", über Dinge und Geschehnisse, die du nur vom Hörensagen aus der Ferne wahrnehmen kannst.
Ich sage: "Leid" ist etwas, das individuell unterschiedlich von den Betroffenen wahrgenommen wird.

Beispiel: Menschen, welche Hunger leiden, empfinden eine Scheibe Brot schon als Freude, und werden dadurch möglicherweise angereizt, nach neuen Freuden zu suchen.

oder ...
...wer im Dunkeln sitzt, nimmt schon das kleinste Licht als solches wahr. Wer im prallen Licht sitzt, für den ist das Licht an sich selbstverständlich.

und...
... wenn es Winter ist, streben wir nach Wärme. Ist es Sommer, und die pralle Sonne beglückt uns, wird ein Platz im Schatten als erlösend empfunden. Einmal ist es die Kälte und ein andermal die Hitze, welche als "Leid" empfunden wird, von demjenigen, welcher gerade mittendrin steckt.

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#128 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von JackSparrow » Mo 14. Sep 2020, 11:46

Ruth hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 10:47
Theodizee ist nicht eindeutig erklärbar. Sie beweist sich quasi dadurch, dass sie nicht erklärbar, und damit nicht beweisbar ist.
Prämisse A: es existiert ein allmächtiger Gott
Prämisse B: es existiert Leid

Ein Theodizeeproblem existiert genau dann, wenn sowohl Prämisse A als auch Prämisse B wahr ist.

Ich sage: "Leid" ist etwas, das individuell unterschiedlich von den Betroffenen wahrgenommen wird.
Prämisse B ist genau dann wahr, wenn mindestens ein Betroffener existiert, der "Leid" wahrnimmt.

Beispiel: Menschen, welche Hunger leiden, empfinden eine Scheibe Brot schon als Freude, und werden dadurch möglicherweise angereizt, nach neuen Freuden zu suchen.
Wenn Menschen existieren, die Hunger leiden, dann existiert Leid (vgl. Prämisse B).

Ruth
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#129 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von Ruth » Mo 14. Sep 2020, 12:40

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 11:46
Ruth hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 10:47
Theodizee ist nicht eindeutig erklärbar. Sie beweist sich quasi dadurch, dass sie nicht erklärbar, und damit nicht beweisbar ist.
Prämisse A: es existiert ein allmächtiger Gott
Prämisse B: es existiert Leid

Ein Theodizeeproblem existiert genau dann, wenn sowohl Prämisse A als auch Prämisse B wahr ist.

Ich sage: "Leid" ist etwas, das individuell unterschiedlich von den Betroffenen wahrgenommen wird.
Prämisse B ist genau dann wahr, wenn mindestens ein Betroffener existiert, der "Leid" wahrnimmt.

Beispiel: Menschen, welche Hunger leiden, empfinden eine Scheibe Brot schon als Freude, und werden dadurch möglicherweise angereizt, nach neuen Freuden zu suchen.
Wenn Menschen existieren, die Hunger leiden, dann existiert Leid (vgl. Prämisse B).

Toll ... nun hast du ein paar kleine Päckchen gepackt, diese zwei größere Pakete geordnet, Titel draufgeklebt und miteinander verschnürt .... und in eine Ecke gestellt.
Und nun ... ?

Für mich sind solche Pakete sinnlos, wenn sie nicht irgendetwas dazu beitragen können, um das (eigene) Leben zu bereichern, indem sie leben verbessern und Wachstum ermöglichen.

Erfahrungen im Glauben helfen mir, Täler zu überwinden, und mich an der Sonne zu erfreuen, wenn sie vielleicht länger nicht zu sehen war. DAS ist Leben ... für mich.

Antworten, die wie in der Schule nur dazu beitragen können, dass man sie in verschiedene Fächer einordnet, die man irgendwann mal auswendig lernt, um sie dann in Dokumenten mit Benotungen in irgendeiner Ecke verstauben lässt, sind für mich sinnlos. Beweise sind das keine. Ich brauche so etwas nicht.

Das sind genau die Dinge, die Erfahrungen im Glauben verhindern. Sie zementieren und machen starr und leblos. Was soll es nützen, wenn man auf haufenweise Zementblöcke baut, und quasi hungrig (nach wirklichen Lösungen zur Überwindung des Leids) daneben her läuft, mit dem Wissen, dass *mir* niemand etwas davon wegnehmen kann?

Irgendwann ist für jeden dieses Leben vorbei. Ich freue mich, dass ich im Rückblick darauf feststellen konnte, dass mein Leben (bis jetzt) reich war. Ob es nun morgen oder erst in ein paar Jahren vorbei ist. Auch, und wahrscheinlich gerade deshalb, weil ich auch viele Täler und Dunkelheit erlebt habe ... sowie das erhabene Gefühl, einen Berg erklommen zu haben, oder die Lichter am Wegrand wahrgenommen zu haben. Besonders gut finde ich die Erfahrungen, welche ich mit anderen teilen konnte, und wo einige mir signalisiert haben, dass dies ihnen geholfen hat, weiter zu gehen, und auf der Suche nach Leben zu erfahren, dass Grenzen erweitert wurden. DAS ist Leben ... und darum pflege ich auch den (meinen) Glauben, und teile ihn, wo es erwünscht ist. Und wenn nicht ... auch gut. Jeder muss da seinen eigenen Weg finden.

JackSparrow
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#130 Re: Ist Glaube/Religion Privatsache?

Beitrag von JackSparrow » Mo 14. Sep 2020, 12:58

Ruth hat geschrieben:
Mo 14. Sep 2020, 12:40
Toll ... nun hast du ein paar kleine Päckchen gepackt, diese zwei größere Pakete geordnet, Titel draufgeklebt und miteinander verschnürt .... und in eine Ecke gestellt.
Und nun ... ?
Nun darfst du deine sachlichen Einwände in die Diskussion einbringen und erläutern, wieso deiner Meinung nach dennoch kein Theodizeeproblem existiert.

Für mich sind solche Pakete sinnlos, wenn sie nicht irgendetwas dazu beitragen können, um das (eigene) Leben zu bereichern, indem sie leben verbessern und Wachstum ermöglichen.
Wahrheit verbessert Leben und ermöglicht Wachstum.

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