Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Themen des Neuen Testaments
Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#51 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 22. Aug 2020, 07:10

Tree of life hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 01:20
JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Aug 2020, 23:41
 
Ruedi hat geschrieben: Parthenos ist schon für junge Frau richtig.
Für unverheiratete Frau.
https://de.wiktionary.org/wiki/%CF%80%C ... E%BF%CF%82
 
Bedeutungen:
[1] junge Frau, die noch keinen Geschlechtsverkehr hatte: Jungfrau, Mädchen
[2] allgemein: unverheiratete Frau
[3] adjektivisch: jungfräulich, mädchenhaft
[4] adjektivisch, übertragen: rein, keusch

 Die Bedeutung von Parthenos ist ja unstrittig. Die Frage ist, ob Matthäus "alma" aus Jesaja richtig übersetzt hat.

Ohne die Septuaginta ist das Motiv Jungfrauengeburt nicht zu verstehen. Im (älteren) hebräischen Bibeltext heißt es noch beim Propheten Jesaja im 7. Kapitel: »Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: siehe, die junge Frau wird schwanger werden und einen Sohn gebären. Und sie wird ihn Immanuel nennen.“

In der Septuaginta ist unter Jesaja 7 zu lesen: »Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: sie, die Jungfrau wird schwanger sein und einen Sohn gebären. Und du wirst ihm den Namen Emmanuel geben.«

Der Unterschied sticht ins Auge. In der hebräischen Textfassung spricht der Prophet von einer »jungen Frau«, die einen Sohn gebären wird. In der Septuaginta wird die »junge Frau« mit dem griechischen Wort »parthenos« übersetzt – es steht für »Jungfrau«.

Im ägyptischen und hellenistischen Mythos war die Vorstellung einer wunderbaren göttlichen Zeugung nichts Ungewöhnliches. So war göttliches Eingreifen in die Geschicke der Menschen zu verdeutlichen, noch mehr die göttliche Legitimität von Herrschern zu beweisen.

»Bei hellenistischen Königen«, schreibt der Bamberger Theologe Volker Eid, ein Kenner Israels und der christlichen Archäologie, „»war es nicht unüblich, sich auf göttliche Zeugung zu berufen und so eine despotische Herrschaft zu begründen.?

Als unter heidenchristlichem Einfluss die Gottessohnschaft Jesu immer stärker betont wurde, lag die hellenistisch geprägte Vorstellung nahe, Jesus sei durch göttliches Einwirken empfangen und ungeschlechtlich-jungfräulich geboren worden.« Es ist der Evangelist Matthäus, der die Vorstellung von der Jungfrauengeburt, die aus dem griechischen Judentum Syriens stammen dürfte, aufgreift und damit der christlichen Theologie eine Richtung weist.

Quelle
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#52 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 22. Aug 2020, 07:14

JackSparrow hat geschrieben:
Fr 21. Aug 2020, 23:41
sven23 hat geschrieben:
Fr 21. Aug 2020, 19:15
Wie die katholische Kirche kannte der Mithraskult sieben Sakramente und die Taufe, es gab ein mystisches Mahl (Abendmahl), Firmung und Kommunion mit Brot und Wasser.
Quellen? Belege?
Guckst du.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mithras

Und Tempel sind ja auch so etwas wie materialisierte Quellen. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#53 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 22. Aug 2020, 07:18

Ziska hat geschrieben:
Di 18. Aug 2020, 09:45
Übrigens schaffen das sogar schon Menschen. Stichwort: Künstliche Befruchtung.
Somit könnte auch heute eine Jungfrau schwanger werden...
Aber ohne männliches Sperma wird das nichts.
Laut Dogma der katholischen Kirche ist die künstliche Befruchtung aber ein gute Möglichkeit, der Erbsünde zu entgehen.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#54 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 22. Aug 2020, 07:23

Helmuth hat geschrieben:
Mi 19. Aug 2020, 08:25

Würdest du hingegen die Bergpredigt einfach streichen?
Die Bergpredigt gilt als reine Erfindung des Matthäus, Markus kannte sie jedenfalls nicht.




Helmuth hat geschrieben:
Mi 19. Aug 2020, 08:25
Das ist bei den anderen Evangelium deutlich nicht der Fall. Darum ist der uns gegeben HG so wichtig, der das auch aufzeigt. Eine solche Stelle ist z.B. diese, mit der ich nicht klarkomme:
Mt. 27:52-53 hat geschrieben: Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt  und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
Für mich klingt das nach Legendenbildung und nicht nach Matthäus dem Apostel. Denn das müsste den anderen Zeugen auch aufgefallen sein. Gerade solche Dinge kämen derart in Umlauf, dass die ganze Stadt davon berichten müsste. Doch anderseits: Was tut es für meinen Glauben? Eigentlich nichts, daher kann ich solches auch stehenlassen.
Die Bibel ist voller Widersprüche und Legenden.
Der Heilige Geist muss wohl etwas verwirrt gewesen sein.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Maryam
Beiträge: 974
Registriert: Do 3. Mai 2018, 13:57

#55 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Maryam » Sa 22. Aug 2020, 11:43

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 07:23

Die Bibel ist voller Widersprüche und Legenden.
Der Heilige Geist muss wohl etwas verwirrt gewesen sein.

Hi sven23
Beim 1. Satz stimme ich Dir vollkommen zu. Doch man darf nicht vergessen, dass die Bibel auch viele Anleitungen zu gelingendem wahrem Leben hat, die uns natürlich auch später dann in zeitgerechter Form zugänglich gemacht wurde.

Diese "Hilfen für wahres lichtvolles Leben" sollten viel mehr Beachtung finden, denn sie sind wirkliche Lebenshilfen. Jesus lehrte ja was für Gedanken aus dem Innern den Menschen krank machen oder sündig. Gedankenhygiene führt zu besserer inneren Lebensqualität zu Gesundheit für Körper Geist und Seele.

1. Thessalonicher 5,21 Prüft aber alles und das Gute behaltet.22 Meidet das Böse in jeder Gestalt.23 Er aber, der Gott des Friedens, heilige euch durch und durch und bewahre euren Geist samt Seele und Leib unversehrt, untadelig für das Kommen unseres Herrn Jesus Christus.

Beim 2. Satz musste ich schmunzeln. Denn die sich absolut bibeltreu nennenden, (nachweislich nur AN Jesus Gläubigen aber nicht IHM) also jene, die aufgrund der Fehlwiedergabe von 2. Tim 3,16 ALLE Worte in jeder der vielen Bibelübersetzungen als vom Heiligen Geist dem jeweiligen Autoren eingegeben bezeugen, behaupten doch vehement es gäbe keine Widersprüche in der Bibel. Auch wenn man sie ihnen aufzeigen kann,

lg Maryam

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#56 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von sven23 » Sa 22. Aug 2020, 12:21

Hi Maryam

Im großen und ganzen kann ich dir hier zustimmen.
Die Bibel ist ein Buch mit Licht, aber auch sehr viel Schatten. Da sollte man einfach ehrlich bleiben und sich nicht in die eigene Tasche lügen.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#57 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 22. Aug 2020, 13:38

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Fr 21. Aug 2020, 12:55
Matthäus 27,9 wäre so ein Beispiel, allein schon deswegen, weil es Indirekte Rede und kein Zitat ist. Zudem ist es eben auch kein Zitat aus Sacharja und entspricht nicht mal dem Wortlaut der LXX. Inhaltlich gesehen finden sich bei Jeremia deutlich mehr Parallelen und Anspielungen als bei Sacharja. Weder Sacharja, noch Jeremia können diesbezüglich Eindeutigkeiten für sich verbuchen.

Denkt denn keiner mit ? :bleh:

Das rot markierte war natürlich Quatsch und eine Verwechslung mit einer anderen zuvor diskutierten Stelle. Ansonsten stimmts aber : Kein Zitat aus Sacharja.

Auffällig ist auch, dass Matthäus zwar oft auf die AT Propheten verweist, meistens auch den Namen des Propheten nennt, aber er nennt eben nicht immer den Namen, sondern verweist nur auf die Propheten. Warum lässt er manchmal den Namen weg ? Weil er nur aus der Erinnerung zitiert und keine Schriften zur Gegenprüfung vorliegen hat ? Möglich. Wenn er sich also nicht sicher ist, lässt er den Namen wohl lieber weg.

Apostelgeschichte 3,18 Gott aber, was er durch den Mund aller seiner Propheten zuvor verkündigt hat, wie Christus leiden sollte, hat's also erfüllet. (bewusst zitiert nach Luther 1912)

"Christus wird/soll leiden" ist natürlich nirgendwo als Zitat im AT auffindbar.

Vergleichbar auch bei Paulus in

Apostelgeschichte 26,22 Da mir nun der Beistand von Gott zuteil wurde, stehe ich bis zu diesem Tage, bezeugend sowohl Kleinen als Großen, indem ich nichts sage außer dem, was auch die Propheten und Moses geredet haben, daß es geschehen werde, 23 nämlich, daß der Christus leiden sollte, daß er als Erster aus Totenauferstehung Licht verkündigen sollte, sowohl dem Volke als auch den Nationen.

Wo stehts denn bei Mose ? Auch bei Mose werden wir nur Anspielungen finden. Z.B. bei der von Gott gestifteten Feindschaften zwischen Schlange und Nachkomme der Frau. Oder bei Joseph als Typus des leidenden Gottesknechtes. Oder wenn Matthäus den aus Ägypten gerufenen Sohn Gottes Jakob/Israel bei Hosea, der hier eigentlich stellvertretend für das Kollektiv seiner Nachkommenschaft gemeint ist, auf Jesus deutet. Hosea wiederum funktioniert natürlich nicht ohne die Exodusgeschichte, die ja wiederum Mose als Autor zugeschrieben wurde.

Da geht es um die Essenz von Aussagen und Gesamtkontexten, nicht um buchstäbliche Zitate.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#58 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 22. Aug 2020, 13:39

Maryam hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 11:43
Denn die sich absolut bibeltreu nennenden, (nachweislich nur AN Jesus Gläubigen aber nicht IHM) also jene, die aufgrund der Fehlwiedergabe von 2. Tim 3,16 ALLE Worte in jeder der vielen Bibelübersetzungen als vom Heiligen Geist dem jeweiligen Autoren eingegeben bezeugen, behaupten doch vehement es gäbe keine Widersprüche in der Bibel. Auch wenn man sie ihnen aufzeigen kann,
Interessanterweise stimmen wir auch hier im Ansatz überein, nur komme ich zu anderen Ergebnisse. Ich überlasse dir gerne den Vortritt die falsche Interpretation von 2 Tim. 3:16 dazulegen. Aber wieder: Fakten bitte, andere Fundament werden weiter nicht akzeptiert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#59 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von Helmuth » Sa 22. Aug 2020, 14:10

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Sa 22. Aug 2020, 13:38
"Christus wird/soll leiden" ist natürlich nirgendwo als Zitat im AT auffindbar.
Was ist mit Jesaja 53? Wer verlangt ein wörtliches Zitat? Dann wurde man anders auch schreiben, z.B. "wie geschrieben steht" oder "wie der Prophet sagt". Aber der Bezug muss klar sein. Und das ist wohl der Fall.

Daher gilt für mich das Sacharja Argument nicht, denn es passen dazu alle Fakten. Bei Jeremia passt einfach gar nichts und man muss Bezüge schon an den Haaren herbeiziehen. Ich sagte, da kann jeder halten wie er gerne nöchte, für mich zählt das nicht. Ich denke, dass der HG kein Vollkoffer ist, der Theologe oft schon. :biggrin:

Hier ein Beispiel wo der Bezug wirklich nicht ganz klar ist:

1.Tim 5:18 hat geschrieben: Denn die Schrift sagt: »Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden, wenn er drischt!«, und »Der Arbeiter ist seines Lohnes wert«.
Das erste Zitat stamm klar als dem AT, das zweite wäre von Lk, nur gab es sein Evangelium damals noch gar nicht schrifltich. Es muss sich aber nicht zwingedend das Lk-Zitat auf "die Schrift" beziehen, sondern man könnte ja es auch so verstehen:

Die Schrift sagt: ... , und (Lukas sagt) ...

"Lukas" ist ein Gedankengang in Paulus, bloß schreibt er diesen nicht nieder. Jetzt entsteht der Eindruck, er gehöre zu "die Schrift". "Die Schrift" verwendet Paulus durchwegs für den Tanach. Er war mit Lukas in Kontakt und hatte es möglicherweise von him oder einem der anderen direkten Zeugen. Lukas selbst war ja auch kein direkter Zeuge Jesu. Er war es aber, der das Wort später niederschrieb.

Etwas schwerer aufzulösen ist auch das:
1.Kor 15:4 hat geschrieben: und dass er begraben worden ist und dass er auferstanden ist am dritten Tag, nach den Schriften
Nach welchen Schriften? Oder bloß Gewohnheitsfehler, weil er das im Vers zuvor auch schon sagte?

Solche Argumente werden als Beweisführung herangzogen, dass das NT bzw. Teile davon schon zu Paulus Zeit in Schriftform im Umlauf war. Das ist wieder rein spekulativ und daher kein Berweis. Darum sind die Pulausbvriefe umso wichtiger, weil es die ältesten Texte sind, die zu Paulus Zeiten bereits im Umlauf waren, obwohl man auch davon keine Urschriften hat.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 22. Aug 2020, 14:35, insgesamt 4-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Benutzeravatar
ProfDrVonUndZu
Beiträge: 832
Registriert: Do 11. Aug 2016, 08:16

#60 Re: Sammlung teilolgenschwerer Fehlwiedergaben im NT

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Sa 22. Aug 2020, 14:13

Helmuth hat geschrieben:
Mi 19. Aug 2020, 08:25
Eine solche Stelle ist z.B. diese, mit der ich nicht klarkomme:

Mt. 27:52-53 hat geschrieben: Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt  und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.
Für mich klingt das nach Legendenbildung und nicht nach Matthäus dem Apostel. Denn das müsste den anderen Zeugen auch aufgefallen sein. Gerade solche Dinge kämen derart in Umlauf, dass die ganze Stadt davon berichten müsste. Doch anderseits: Was tut es für meinen Glauben? Eigentlich nichts, daher kann ich solches auch stehenlassen.

Was ich nicht mache. Ich konstruiere keinen zwanghaften Versuch es als richtig erklären zu müssen. Das ist aber typisch für eine Theologie die davon beseelt ist, dass jedes einzelne Wort von Gott diktiert wurde oder welche die Schrift nach ihrem Gutdünken umdeuten. Diesen religiösen Wahn habe ich abgelegt und stehe dennoch fest zu Jesus, oder vielleicht gerade deswegen?

Erst mal ist ja nicht gesagt, dass die Leute, denen diese Auferstandenen erschienen, diese auch als solche erkennen oder es glauben. Es steht hier nicht, dass die Allgemeinheit als Zeugen bei diesem Ereignis dabei waren. Sie hätten sie einfach für Obdachlose halten können oder sie einfach gar nicht weiter beachten. Zwar gesehen, aber nicht zur Kenntnis genommen. Mehr gibt der Text auch im großzügigsten Fall nicht her.

Grundsätzlich wäre ich aber vorsichtig diese Passage als Totenauferstehung auszulegen, weil das nur bedingt ausgesagt ist. Das Wort für Gräber meint eigentlich Gedächtnis oder Ort des Gedenkens/Andenkens. Es kann natürlich im Kontext auch Grab oder Gruft meinen, aber es gäbe dafür auch ein präziseres Wort, was ja auch im NT vorkommt. Matthäus könnte hier eine Anspielung darauf machen, dass die Jünger erst nach der Auferstehung sich an vieles erinnerten, was Jesus bereits zuvor gesagt hatte und dies nun richtig verstanden, weil sie es nun richtig einordnen konnten. Es gibt da weitere Anspielungen in den Evangelien.

Lukas 24,45 Dann öffnete er ihnen das Verständnis, um die Schriften zu verstehen

Johannes 2,22 Als er nun aus den Toten auferweckt war, gedachten seine Jünger daran, daß er dies gesagt hatte, und sie glaubten der Schrift und dem Worte, welches Jesus gesprochen hatte. (hier greift der Evangelist der Geschichte schon vor).

Johannes 14,29 Und jetzt habe ich es euch gesagt, ehe es geschieht, auf daß, wenn es geschieht, ihr glaubet.

Johannes 20,9 Denn sie kannten die Schrift noch nicht, daß er aus den Toten auferstehen mußte.

Eine Auferstehung der Toten macht in diesem Kontext jedenfalls überhaupt keinen Sinn, vor allem weil Jesus im Gleichnis von Lazarus und dem Reichen ja noch gesagt hat, dass die Lebenden auch dann nicht glauben, wenn jemand von den Toten aufersteht. Was solllte mit solchen Auferstandenden dann auch passiert sein ? Leben die immer noch, waren sie Vorläufer der sogennanten Ersten Auferstehung oder sind sie irgendwann wieder gestorben ? Der Evangelist würde hier ein ganz schön großes Fass aufmachen und damit mehr Fragen offen lassen, als beantworten.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

Antworten