Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Rund um Bibel und Glaube
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sven23
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#131 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 20:35

SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 17:45
sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 06:56
Wenn es "nur eine Geschichte" ist, dann sollte man nicht so argumentieren, als ob es nicht nur eine Geschichte wäre.
Du meine Güte! Sobald dies in die Forenregeln aufgenommen wurde, halte ich mich daran. Bis dahin...
Es geht hier weniger um Forenregeln, sondern um logische Argumentation.
Wenn die Archegeschichte mit einer weltweiten Flut historisch nie stattgefunden hat, dann ist es unlogisch, so zu argumentieren, als habe sie stattgefunden.

SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 17:45
Sven, es stammen nicht alle Menschen von einem Mann namens Noah ab. Diese Geschichten sind für mich dennoch nicht nur einfach irgendwelche, sondern bedeuten mir mehr.
Was kann man denn aus einer Geschichte lernen, in der ein Gott als Massenmörder auftritt und einen Genozid begeht?

 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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sven23
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#132 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 20:36

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:22
R.F. hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 19:04
Was Jesus sagen wollte: Bevor ihr hart urteilt, haltet erst mal selbst die Gebote. Er warf den jüdischen Theologen Mangel an Barmherzigkeit vor.
Das Evangelium erwähnt leider nur was Jesus sagt und nicht was Jesus sagen wollte.

Jesus spricht sich weder gegen Steinigung aus noch gegen ein Verbot von Ehebruch. Er versucht lediglich, das Ehebruch-Gesetz noch um eine weitere Vorschrift zu ergänzen.

Wäre Jesus frei von Sünde gewesen, hätte er ironischerweise selbst den ersten Stein werfen müssen. Das dürfen wir jetzt wahlweise als Schuldeingeständnis Jesu werten oder nur als kleine Unaufmerksamkeit seiner Erfinder.

Jesus ließ sich sogar als sündiger Mensch taufen. Das brachte die Evangelisten in Erklärungsnöte, die ihn verklären und vergotten wollten.
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Maryam
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#133 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Maryam » Sa 1. Aug 2020, 23:00

sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:09
Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:58
 

Hallo Maryam.
Damit wir uns nicht mißverstehen. Dein Gottesbild ist mir natürlich symphatischer als jenes, welches im AT präsentiert wird.
Aber wie kommst du auf die Idee, dass sich der Jude Jesus von seiner Religion losgesagt hätte? Die liberalere Auslegung einiger Speise- und Sabbatgesetze ändert nichts daran, dass Jesus nicht nur die Befolgung der Gesetze verlangte, sondern dies auch noch in verschärfter Form forderte. Das hatter er übrigens mit den Phärisäern gemeinsam.
 
Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:58
Statt Jesus zu glauben, befand Hohepriester Kaiphas Jesus Gottesglauben und all seine errettenden Lehren, wahren Worten Gottes als Volksverderbend und Jesus Kreuzigung war beschlossene Sache, vermeintlich zum Wohle des Volkes.
lg Maryam

Die Hinrichtungsart spricht eindeutig für eine Verurteilung durch die römische Justiz.
Die Verschiebung der Schuld an die Juden ist dem Antijudaismus der Evangelisten geschuldet. Und zudem hatten die Schreiber ihre Lektion aus dem jüdischen Krieg gelernt:
mit Rom legt man sich nicht ungestraft an.
Hi sven23
Was Du als Mein Gottesbild bezeichnest, ist kein Anderes, als dasjenige absolut glaubwürdige Gottverständnis, welches durch Jesus offenbart wurde und das bisher geglaubte zwiespältige Gottesbild hätte ablösen sollen.

Johannes und Jakobus haben dies schon damals erkannt.  Johannes lernte von Jesus, dass Gott Liebe ist und dass wer in der Liebe bleibt in Gott bleibt und Gott in und aus solchen wirkt.
Jakobus nannte deshalb Gott, den Himmlischen Vater wohl nicht zufällig Vater des Lichts, der niemanden zu Bösem anleitet und selbst auch nicht dergleichen, also Böses bewirkt.

Paulus wechselte ja nachweislich glaubensmässig vom damals vorherrschenden Gott des Krieges zum Gott des Friedens und lehrte gar die Liebe als Erfüllung der Gebote nicht zu töten, stehlen etc. Alsdann vertrat und lehrte sogar Paulus, ein einstiger Christenverfolger den wahren Gott der Christen, unsern Vater im Himmel..

Nicht DIE Juden waren für Jesus Hinrichtung verantwortlich sondern die damaligen jüdischen religiösen Machthaber, der Hohe Rat unter Anstiftung durch Hohepriester Kaiphas( um ihn -vermeintlich zum Wohle des jüdischen Volkes für immer zum Schweigen bringen zu können)

Lg Maryam

Die vorhin Erwähnten wurden durch Jesus Version von Gott vom damals vorherrschenden zwiespältigen Gottesbild errettet und wollten es auch Vielen ermöglichen...und wurden wie Jesus zuvor von Pharisäern verfolgt.
 

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SamuelB
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#134 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von SamuelB » So 2. Aug 2020, 07:05

sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:35
Wenn die Archegeschichte mit einer weltweiten Flut historisch nie stattgefunden hat, dann ist es unlogisch, so zu argumentieren, als habe sie stattgefunden.
Es steht nun mal in der Bibel, dass Noah Kanaan verflucht hat und somit seine eigenen Nachfahren. Noah geht dort als gemeinsamer Ahn hervor. Dass Geschwister bevorzugt oder benachteiligt werden, begegnet uns in dem Buch häufiger. Finde ich nicht unwesentlich bei der Fragestellung hier, ob der christliche Gott manche, wenige oder alle rettet. Das ist selten bis nie der Fall.

sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:35
Was kann man denn aus einer Geschichte lernen, in der ein Gott als Massenmörder auftritt und einen Genozid begeht?
Die Geschichte beinhaltet ja noch mehr. Ich schrieb, dass sie für mich eine persönliche Bedeutung hat. Auf "man" habe ich keinen Anspruch.

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#135 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » So 2. Aug 2020, 08:03

Witzig wir hier Menschen, die eh nicht an Jesus glauben über eine „Errettung“ mitreden wollen. Das kommt dem gleich sich über das Vermögen der Rothschilds zu unterhalten, an das man ohnehin nie herankommen wird. Aber man zerreißt sich halt darüber das Maul.

Dabei kommt man an das ewige Leben unvergleichlich leichter heran, weil es nur davon abhängt an Jesus Christus, den Sohn Gottes zu glauben, dass er uns dazu beteiligt.

Im Gegensatz zu den Reichen dieser Welt bunkert Gott sein Vermögen nicht, sondern hält es für die bereit, welche in das ewige !eben eingehen werden. Die anderen werden aber weiter darüber nur reden können und werden es weiter nicht erlangen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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SamuelB
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#136 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von SamuelB » So 2. Aug 2020, 09:06

Helmuth hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 08:03
Witzig wir hier Menschen, die eh nicht an Jesus glauben über eine „Errettung“ mitreden wollen.
Noch witziger ist, dass Christen nicht mal untereinander einen Konsens hinkriegen. Solange nicht in den Forenregeln steht, dass wir dazu an Jesus glauben müssen, darf ich hier auch schreiben. Im alten Bibelforum gab es entsprechende Einschränkungen. Wie leise soll es hier noch werden?

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#137 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von JackSparrow » So 2. Aug 2020, 09:49

Maryam hat geschrieben:Paulus wechselte ja nachweislich
"Nachweislich" ist nicht sicher, ob ein Paulus überhaupt je existierte.

Nachweislich lief der Historiker Flavius Josephus von den Juden zu den Römern über und wurde dann sogar in die Familie des Kaisers adoptiert.

Nachweislich besteht also eine gewisse Chance dafür, dass Flavius Josephus unter Verwendung eines Künstlernamens versuchte, seine ehemaligen Glaubensbrüder von den Vorzügen des römischen Rechtsstaates zu überzeugen.


Helmuth hat geschrieben:Im Gegensatz zu den Reichen dieser Welt bunkert Gott sein Vermögen nicht, sondern hält es für die bereit, welche in das ewige !eben eingehen werden.
Ja, und Religion ist nur ein anderes Wort für Materialismus und unermessliche Habgier.

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sven23
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#138 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » So 2. Aug 2020, 10:05

SamuelB hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 07:05
sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:35
Wenn die Archegeschichte mit einer weltweiten Flut historisch nie stattgefunden hat, dann ist es unlogisch, so zu argumentieren, als habe sie stattgefunden.
Es steht nun mal in der Bibel, dass Noah Kanaan verflucht hat und somit seine eigenen Nachfahren. Noah geht dort als gemeinsamer Ahn hervor. Dass Geschwister bevorzugt oder benachteiligt werden, begegnet uns in dem Buch häufiger. Finde ich nicht unwesentlich bei der Fragestellung hier, ob der christliche Gott manche, wenige oder alle rettet. Das ist selten bis nie der Fall.
Woher willst du das wissen? Oder geht es nur um Literaturkritik?
Ist der christliche Gott ein anderer als der jüdische?

SamuelB hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 07:05
sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 20:35
Was kann man denn aus einer Geschichte lernen, in der ein Gott als Massenmörder auftritt und einen Genozid begeht?
Die Geschichte beinhaltet ja noch mehr. Ich schrieb, dass sie für mich eine persönliche Bedeutung hat. Auf "man" habe ich keinen Anspruch.
Und was bedeutet für dich der Genozid?
 
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#139 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » So 2. Aug 2020, 10:08

SamuelB hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 09:06
Helmuth hat geschrieben:
So 2. Aug 2020, 08:03
Witzig wir hier Menschen, die eh nicht an Jesus glauben über eine „Errettung“ mitreden wollen.
Noch witziger ist, dass Christen nicht mal untereinander einen Konsens hinkriegen. Solange nicht in den Forenregeln steht, dass wir dazu an Jesus glauben müssen, darf ich hier auch schreiben. Im alten Bibelforum gab es entsprechende Einschränkungen. Wie leise soll es hier noch werden?

Du glaubst nicht an Jesus? Ohne Jesus gibt es aber kein Christentum, das seine Legitimation aus ihm bezieht.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#140 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » So 2. Aug 2020, 10:33

Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 23:00
Hi sven23
Was Du als Mein Gottesbild bezeichnest, ist kein Anderes, als dasjenige absolut glaubwürdige Gottverständnis, welches durch Jesus offenbart wurde und das bisher geglaubte zwiespältige Gottesbild hätte ablösen sollen.


Hi Maryam
Du hast natürlich wieder die Passagen unterschlagen, die andeuten, dass Jesus nicht nur der weichgespülte Sandalenprediger war, sondern auch fanatische Züge hatte, wie sie bei Apokalyptikern und Endzeitpropheten häufig anzutreffen sind.

Jesus hat die jüdischen Gesetze nie aufgehoben, ganz im Gegenteil.

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich

(Mt 5,17-19)

Zudem waren Jesu Forderungen so radikal, wie man sie sonst nur von religiösen Fanatikern kennt.

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

(Mt 10,34-37)


Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 23:00
Paulus wechselte ja nachweislich glaubensmässig vom damals vorherrschenden Gott des Krieges zum Gott des Friedens und lehrte gar die Liebe als Erfüllung der Gebote nicht zu töten, stehlen etc. Alsdann vertrat und lehrte sogar Paulus, ein einstiger Christenverfolger den wahren Gott der Christen, unsern Vater im Himmel..
Paulus schrieb aber auch, dass die Schriften der Juden von Gott gewollt und irrtumsfrei sind. Auch der Jude Jesus wollte, dass die jüdischen Gesetze noch strenger ausgelegt werden. Von einer Abkehr der jüdischen Gesetze kann also nicht im geringsten die Rede sein.

Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 23:00
Nicht DIE Juden waren für Jesus Hinrichtung verantwortlich sondern die damaligen jüdischen religiösen Machthaber, der Hohe Rat unter Anstiftung durch Hohepriester Kaiphas( um ihn -vermeintlich zum Wohle des jüdischen Volkes für immer zum Schweigen bringen zu können)
Das sieht die Forschung ähnlich. Wenn es ein Interesse an der Beseitigung des Wanderpredigers gab, dann am ehesten von der Tempelaristokratie, die vom Tempelkult am meisten profitierte. Dass das jüdische Volk den Tod von Jesus forderte, ist wohl eher antijudaistische Propaganda. Überhaupt war der Prozess vor Pilatus eher eine fromme Legende der Evangelisten.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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