Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Evolution vs. Schöpfung Debatte, Alter der Erde
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Claymore
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#71 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Claymore » So 19. Jul 2020, 13:15

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 20:52
Claymore hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 19:07
Das wesentliche Problem an der Theorie steckt in der Formulierung "Merkmal A bewirkt einen höheren Fortpflanzungserfolg".
Ich schrieb "Wenn Merkmal A einen höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt".
Ja, das ist das Problem. Mit dem Wissen von "Wenn Merkmal A einen höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt als Merkmal B" hast du schon all die mühselige Arbeit geleistet die dir die Theorie doch eigentlich hätte abnehmen sollen.

I. Ü. stimmt deine gesamte Behauptung nicht mal, sondern nur für simple Sonderfälle. Es hängt davon ab wie es vererbt wird. Und die Beispiele sind alle nicht neu. Irgendwann vor Monaten wurde die Sichelzellenanämie genannt. Also homozygot: "schwer krank", heterozygot: "fast keine Einschränkungen, Resistenz gegen Malaria".

Natürlich werden sehr viele Merkmale multifaktoriell vererbt und da ist es noch komplizierter.

Heißt, daraus dass jetzt ein Merkmal höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt, kann man nicht schließen, dass es sich auch in der Zukunft verbreiten wird. Und zwar trotz gleichbleibender Umweltbedingungen.
Wenn wir beobachten, dass bei einer Insektenart die Farbgebung "rot" immer mehr zunimmt, sagt uns die ET nicht, ob es an der roten Farbe an sich liegt oder z. B. an einem "verbesserten" Metabolismus, der wiederum zu dieser roten Farbgebung führt.
Richtig. Dies sagt uns eventuell die Physiologie oder die Verhaltensbiologie oder die Genetik.
Eventuell, eventuell nicht - und dann muss man ein Experiment mit künstlich eingefärbten Insekten durchführen. Bestenfalls bedeutet es "ET + 'Zusatztheorie' können erklären". Aber nicht die ET alleine, die hätte keinen Erklärungsgehalt.

I. Ü. existiert keine allgemeine 'Zusatztheorie', nur Einzelstücke -- mühsam erarbeitet für einzelne Arten und spezielle Situationen. Da ist nichts für die gesamte Biosphäre.
Man muss sich dazu nur anschauen, wie sich die ET von einer "normalen" wissenschaftlichen Theorie unterscheidet.
Die Evolutionstheorie ist belegbar: Man kann eine Bakterienpopulation mit Penicillin behandeln und dann feststellen, dass einige Bakterien offenbar über eine erbliche Resistenz verfügen und sich weiterhin fröhlich replizieren.
Ich hab keine Ahnung, was das belegen soll.
Die Evolutionstheorie ist auch falsifizierbar: Man muss lediglich nachweisen, dass die Häufigkeit erblicher Merkmale über mehrere Generationen konstant bleibt und erbliche Merkmale somit beim Fortpflanzungserfolg keine Rolle spielen.

Ich denke damit sind die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie erfüllt.
Falsifizierbarkeit heißt, dass sie durch einen Einzelfall erfolgen kann. Nicht dass der Beleg einer allgemeingültigen konträren Aussage notwendig ist.

Nimm z. B. den 2. Hauptsatz der Thermodynamik: Der Wirkungsgrad des Carnot-Prozesses kann nicht übertroffen werden. Und dann baust du eine Maschine mit höherem Wirkungsgrad => falsifiziert.

Genau sowas gibt's nicht für die ET.

Natürlich ist die ET innerhalb eines gewissen Rahmens formuliert. Z. B. dass Veränderungen graduell erfolgen. D. h. wenn jetzt auf einmal Pferdestuten Pegasusfohlen gebären, dann wäre dieser Rahmen zerstört. Aber das macht sie nicht zur falsifizierbaren Theorie.

I. Ü. ändert sich bereits die Häufigkeit erblicher Merkmale schon rein aufgrund stochastischer Gesetzmäßigkeiten.
(Resistente Bakterien nicht für "neu" zu halten, weil man eben Kreationist ist und bestimmte Arten von Mutation dogmatisch verboten sind, stellt übrigens keine geeignete Falsifizierungsmethode dar.)
Ne sag ich nicht. Das Problem an der Theorie ist, dass sie kompatibel mit jedem erdenklichen Ausgang ist (solange er sich nur in dem oben angesprochenen groben äußeren Rahmen wie z. B. graduelle Veränderungen bewegt). Wenn sich bei einem Bakterium halt nun keine Resistenzen entwickeln ist das ok, und wenn doch, dann ganz genauso. Es ist nur eine Art Schema um seine Ergebnisse zu formulieren aber erklärt selbst nichts und kann auch keine Voraussagen treffen. So ähnlich wie Psychoanalyse oder Historischer Materialismus.
 

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#72 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » So 19. Jul 2020, 13:28

JackSparrow hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 08:59
lovetrail hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 22:04
Wenn wir beiden in die Natur gehen würden und gemeinsam Tiere beobachten: zB einen Hasen, ein Reh, einen Fuchs, einen Igel, eine Maus usw wo wären da die Zwischenformen?
Nirgends. Fänden wir den letzten gemeinsamen Vorfahren von Reh und Hase, dann müsstest du diesen Vorfahren als eigene Art klassifizieren, weil es gemäß deines Dogmas gar keine Zwischenformen geben kann.
Ich finde es nicht plausibel, dass vermeintliche Zwischenformen alle ausgestorben sein sollen. Die müssen doch auch viele Generationen gelebt haben um eben zu einer neuen Form zu gelangen. Aber ich schätze man findet sie auch kaum unter der Erde. Das Ganze ist mE eher ein logisches Konstrukt einer selbstreferentiellen Theorie die den Blick auf die Wirklichkeit aufgegeben hat.
Wie viel Prozent an Variation sind denn maximal erlaubt, bevor keine weitere Mutation mehr auftreten darf?
Das offenbart genau das Dilemma des Evolutionismus-Kults. Dieser kann nicht mehr gestalthaft denken. Er "denkt" die Wirklichkeit mehr oder weniger digital. Als würde sie nur aus Nullen und Einsen bestehen die man bis zur einzelnen Ziffer zerlegen könnte.
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#73 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » So 19. Jul 2020, 13:29

sven23 hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 09:24

Ach, jetzt verstehe ich. Du meinst, es gäbe Zwischenformen zwischen Reh und Igel oder Maus und Fuchs, also ein Reh mit Stacheln oder eine Maus mit Fuchsschwanz.
Sozusagen Evolutions-Wolpertinger. :lol:

Schön, dass du selber darüber lachen kannst ;-)
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#74 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » So 19. Jul 2020, 13:36

sven23 hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 09:24
Kann es sein, dass du dich noch nie ernsthaft mit der ET beschäftigt hast?
Natürlich hat er das nicht; andernfalls er ja nicht so viel Quark von sich geben würde.

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#75 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » So 19. Jul 2020, 13:40

lovetrail hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:28
Ich finde es nicht plausibel, dass vermeintliche Zwischenformen alle ausgestorben sein sollen.
Wenn, dann gibt es nur Zwischenformen - so wie nahezu jedes heutige Lebewesen, einschließlich wir Menschen, eine Zwischenform darstellen. Denn Lebendiges entwickelt sich stets weiter, es gibt kein "Ende" oder "Ziel".

lovetrail hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:28
Die müssen doch auch viele Generationen gelebt haben um eben zu einer neuen Form zu gelangen.
Dir wurden konkrete "Formen" geliefert, die auch "viele Generationen gelebt haben".
Niemand kann etwas dafür, dass du mit gigantischen Scheuklappen durch die Welt rennst.

lovetrail hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:28
Wie viel Prozent an Variation sind denn maximal erlaubt, bevor keine weitere Mutation mehr auftreten darf?
Das offenbart genau das Dilemma
Du meinst dein Dilemma des Unsinns der Kreationismus-Idee? Die ist doch schon seit Jahrzehnten als Unfug zu den Akten gelegt.
Beantworte doch einfach die an dich gerichtete Frage und schwimm nicht wie immer in Ausreden. Oder kannst du nichts anderes?

Die Evolutionstheorie erklärt nahezu alles in ihrem "Zuständigkeitsbereich" und hat im Laufe der Zeit auch viele Fragen geklärt, die mal unlösbar erschienen. Die Evolution ist eine wissenschaftliche Theorie, und das bedeutet etwas ganz anderes als eine Theorie im umgangssprachlichen Sinne. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur dann eine Theorie, wenn sie von überwältigenden Fakten gestützt wird, keine Widersprüche aufweist, keine ähnlich gute Konkurrenzhypothese hat und richtige Voraussagen macht, mithin im Experiment überprüfbar ist. Das bedeutet, sie ist so gut wie eine Tatsache. Genauso wie die Theorie von der Gravitation, die Theorie vom elektrischen Strom, die Theorie vom Wasserkreislauf, die Theorie von der Sonnenwärme...

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#76 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Claymore » So 19. Jul 2020, 13:52

Anton B. hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 17:10
Dann kommen wir zu der Frage nach möglichen Falsifikationen. Popper hat sich ja damit im Speziellen, also der "Wissenschaftlichkeit" der Evolutionstheorie, mehrfach beschäftigt und kommt zu einer eindeutigen positiven Bewertung, auch wenn frühe Aussagen schon mal anders interpretiert werden.
Erscheint mir eine etwas tendenziöse Darstellung. John Horgan in Scientific American:

Early in his career, the philosopher Karl Popper [...] called evolution via natural selection "almost a tautology" and "not a testable scientific theory but a metaphysical research program." Attacked for these criticisms, Popper took them back. But when I interviewed him in 1992, he blurted out that he still found Darwin's theory dissatisfying. "One ought to look for alternatives!" Popper exclaimed, banging his kitchen table.
Zur konkreten potentiellen Falsifikation: Dafür müsste man die ET weitgehend verstanden haben. Und die ET ist nun mal leider komplizierter, als es dem Laien erstmal so erscheint.
Das Problem für den Laien ist doch weniger die Kompliziertheit sondern die Frage welcher Schule der ET er sich denn nun zuwenden soll. Welche "repräsentiert" die ET denn nun am ehesten?

Das ist ja weniger wie in einer Wissenschaft, sondern erinnert eher an eine philosophische Tradition. "Ich möchte den Existenzialismus verstehen. Soll ich Sartre, Camus oder Kierkegaard lesen?" Antwort: "Du musst alle lesen!".

"Kompliziert" ist auch z.B. Elektrodynamik, Gravitationstheorie, Plattentektonik, usw. Aber es dürfte ziemlich egal sein mit welchem Lehrbuch man da nun anfängt. Sie geben alle ungefähr das gleiche wieder. Der Unterschied besteht im didaktischen Geschick des Autors, nicht in der Aussage.

Sagen wir der Laie nimmt als ersten Ansatzpunkt den Wikipedia-Artikel und landet nach einem Klick bei der "Synthetischen Evolutionstheorie". Das hört sich viel versprechend an, aber unten ist ein Absatz "Kritik". Nach zwei Klicks ist der Laie nun bei den unterschiedlichen Schulen mitten in der Kontroverse gelandet.

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#77 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » So 19. Jul 2020, 13:56

Claymore hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:52
Anton B. hat geschrieben:
Sa 18. Jul 2020, 17:10
Dann kommen wir zu der Frage nach möglichen Falsifikationen. Popper hat sich ja damit im Speziellen, also der "Wissenschaftlichkeit" der Evolutionstheorie, mehrfach beschäftigt und kommt zu einer eindeutigen positiven Bewertung, auch wenn frühe Aussagen schon mal anders interpretiert werden.
Erscheint mir eine etwas tendenziöse Darstellung.
Weshalb?
So war eben das Fazit von Popper; wie seine Meinung zu den Anfangszeiten seiner Karriere waren ist ja irrelevant, wenn er diese am Ende revidierte.
:0)

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#78 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » So 19. Jul 2020, 13:57

Scrypton hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:40

Beantworte doch einfach die an dich gerichtete Frage und schwimm nicht wie immer in Ausreden. Oder kannst du nichts anderes?



Keine Ahnung warum du dich hier einmischen musst. Mir reichen als Gesprächspartner Sven und Jack im Moment.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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#79 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von Scrypton » So 19. Jul 2020, 13:58

lovetrail hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:57
Scrypton hat geschrieben:
So 19. Jul 2020, 13:40

Beantworte doch einfach die an dich gerichtete Frage und schwimm nicht wie immer in Ausreden. Oder kannst du nichts anderes?


Keine Ahnung warum du dich hier einmischen musst.
Keine Ahnung, warum du dich immer und immer wieder in Ausreden windest.
Fakt ist, schwarz auf weiß hier nachzulesen: Was du gefordert hast, wurde geliefert. Nur bist du unfähig, auf jene Fakten einzugehen - weil du eben nicht sehen willst, was nicht sein darf. ;)

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#80 Re: Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

Beitrag von lovetrail » So 19. Jul 2020, 14:01

Sven hat geschrieben: Kann es sein, dass du dich noch nie ernsthaft mit der ET beschäftigt hast?
Doch, doch, aber ich komme immer wieder auf dieselbe Einschätzung muss ich sagen.

Die ET übersieht einfach, dass Arten trotz einer gewissen Variabilität danach streben sich als Art zu erhalten. Wenn man zB verschiedene Hunderassen in die Natur entlässt (wie es in südlichen Ländern manchmal der Fall ist), dann bildet sich nach einiger Zeit ein relativ stabiler Typus zurück. Die künstlich gezüchteten Sonderformen verschwinden wieder.


Insofern sehe ich den Evolutionismus weniger als Wissenschaft denn als modernen Kult an.
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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