Welche Beweise gibt es für die Evolutionstheorie?

[lovetrail]

Auch in der Natur passieren Fehler, sie werden aber in der Regel nicht weitervererbt.

Fehler sind doch keine Basis für eine Neuschöpfung.

[sven23]

Auch in der Natur passieren Fehler, sie werden aber in der Regel nicht weitervererbt.

Fehler sind doch keine Basis für eine Neuschöpfung.

Aber Mutationen. Und wenn die Mutation "Pfusch" ist, um in deiner Terminologie zu bleiben, dann wird sie nicht weiterverebt.
Ist das so schwer zu verstehen?

[Claymore]

Ein Vorgang der Selektion, aber nicht Evolution.

Wenn Merkmal A einen höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt als Merkmal B, dann wird Merkmal A häufiger auf die nächste Generation vererbt werden als Merkmal B.

Die Häufigkeit von Merkmal A wird in jeder neuen Generation tendenziell zunehmen und Häufigkeit von Merkmal B wird tendenziell abnehmen.

Evolution ist heute definiert als eine Änderung der Häufigkeit vererbarer Merkmale (= Änderung der Allelfrequenz) über die Zeit.

Das wesentliche Problem an der Theorie steckt in der Formulierung "Merkmal A bewirkt einen höheren Fortpflanzungserfolg". Denn in der Realität kommen Merkmale meist als Bündel vor -- sie korrelieren miteinander.

Die ET an sich sagt einem aber nicht, ob ein Merkmal nun höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt. Oder einfach nur mit einem korreliert ist, welches das tut.

Wenn wir beobachten, dass bei einer Insektenart die Farbgebung "rot" immer mehr zunimmt, sagt uns die ET nicht, ob es an der roten Farbe an sich liegt oder z. B. an einem "verbesserten" Metabolismus, der wiederum zu dieser roten Farbgebung führt. In dem Fall kann man noch ein Experiment machen um das herauszufinden (in vielen Fällen nicht).

Eine wissenschaftliche Theorie muss einen aber befähigen, Kausalbeziehungen zu erkennen ohne sie jedes mal auf Neue erforschen zu müssen. D. h. die Welt zu trennen in relevante Einflüsse und Faktoren und solche, die man ausblenden kann.

Man muss sich dazu nur anschauen, wie sich die ET von einer "normalen" wissenschaftlichen Theorie unterscheidet. Wenn ein Physikstudent im Praktikum nicht das rausbekommt, was nach offizieller Vorgabe rauskommen soll, ist die Suche nach Erklärungen beschränkt. Z. B. hat der Student einen Widerstand von 1 Ohm gemessen, aber im Praktikumsheftchen steht es sollen 0,5 Ohm -- in dem Fall müssen nicht die Vibrationen des Straßenverkehrs draußen als mögliche Ursache für die Abweichung in Betracht gezogen werden. Es gibt natürlich diffizile Experimente in der Physik wo solche Vibrationen eine Rolle spielen, aber das weiß man eben im Voraus.

Ich sehe jedoch nichts, was in der ET als "irrelevant" ausblendet werden kann.

Ok, nichts, was über ein bloßes Commitment zum Naturalismus hinausgeht.

Ein Historiker kann ja streng genommen auch gewisse Faktoren bei seiner Erklärung ausblenden: Z. B. kann die Krönung Napoleons zum Kaiser Frankreichs nicht die Ursache für die Hinrichtung Louis XVI. sein. Solche umgekehrte Kausalität gibt es nicht. Aber mit solchen Beispielen hat es sich schon. Es kommt daher auch niemand auf die Idee eine naturwissenschaftliche Theorie in der Geschichtswissenschaft zu vermuten.

Wie ein 1 kg Gewicht eine schiefe Ebene herunter rutscht hängt nur extrem vernachlässigbar von der Massenverteilung im Zimmer ab. Das weiß jeder kompetente Physiker. Er kann sagen: "Es hätte sich das gleiche abgespielt, wenn der Kasten Bier nicht in der Ecke gestanden wäre". Ein Historiker kann entsprechendes nicht. Kontrafaktische Geschichtsbetrachtung der Sorte "was wäre passiert wenn" ist unseriös. Aber kontrafaktische Betrachtung der Naturgeschichte ist eben genauso unseriös. Das passt nicht damit zusammen, dass die ET eine naturwissenschaftliche Theorie sein will. Denn ohne die Möglichkeit kontrafaktischer Aussagen ist auch eine Falsifikation nicht möglich.

[Scrypton]

Gerade bei der Zellbildung ist doch erstichtlich, dass dies nach einem spezifischen Bauplan erfolgt.

Alle für die Zellbildung als auch die Zelltätigkeit benötigten Informationen - dein "spezifischer Bauplan" - sind in den Genen enthalten.
Diese verändern sich, womit wir wieder bei Mutation und Selektion sind.

Die Beweislast würde da schon bei den Evolutionsanhängern liegen.

Die Beweislast ist bereits erfüllt.

Wo sind denn die Zwischenformen?

Welche Zwischenformen würdest du denn gerne behandeln? ^_-
Der Archaeopterix zeigt – wie es von einer solchen Transitionalform zu erwarten ist - zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Vögeln zuzuordnen sind (z.B. Federn, einen opponierbaren Hallux oder das verlängerte, nach hinten gerichtete Schambein), zahlreiche Eigenschaften, die eindeutig den Coelurosauriern zuzuordnen sind (z.B. eine Reptilienschnauze ohne Keratin - auf Deutsch: keinen Schnabel… - und mit Zähnen, einen Halsansatz hinten am Kopf, einen langen, knochigen Schwanz oder freie Mittelfussknochen) und einige Eigenschaften, die einen Zwischenschritt zwischen Coelurosaurus- und Vogeleigenschaften zeigen (z.B. pneumatische Knochen oder die teilweise verschmolzenen Schlüsselbeine). Unnötig zu erwähnen, dass diese Eigenschaften nicht innerhalb einer normalen Variationsbreite liegen, weder der von Vögeln noch der von Coelurosauriern. Ebenfalls unnötig zu erwähnen, dass alle acht bekannten Archaeopterixfossilien diese Eigenschaften aufweisen, sonst aber niemand.
Dazu kommt, dass Archaeopterix anatomisch und zeitlich genau in eine fast lückenlose Ahnenreihe der Vögel passt.

Sinosauropteryx prima –> Caudipteryx –> Sinovenator –> Sinornithosaurus –> Protarchaeopteryx –> Archaeopteryx –> Shenzhouraptor –> Rahonavis –> Yandangornis –> Jixiangornis –> Sapeornis –> Omnivoropteryx –> Enantiornithines –> Patagopteryx –> Apsaravis –> Hesperornis –> Ichthyornis –> Gansus –> Limenavis –> moderne Vögel

Die Entwicklung vom Fisch zum Amphibium ist ebenso gut belegt, wie viele andere ebenso. Transitionalfossilien sind ein überzeugender Befund für die Evolution, denn wir haben hier folgendes vorliegen: Es gibt ein Tier. Einige Zeit später (geologisch gesehen) taucht ein Tier auf, dass haargenau so aufgebaut ist, wie das erste – mit einem kleinen Unterschied. Wiederum etwas später taucht ein Tier auf, das diesem exakt gleicht – wiederum mit einem kleinen Unterschied. Und so weiter. Nun können wir diese Formen oft aber über Jahrmillionen verfolgen – und so summieren sich die vielen kleinen Unterschiede...

[Scrypton]

Ja das ist das Dogma.

Nein, das ist eine Feststellung beruhend auf Forschungen/Untersuchungen, Funden und empirischer Beobachtung.

Frei nach Popper gefragt: Wie könnte eine Falsifikation der Evolutionstheorie aussehen?

-Beweise (nicht Vermutungen, Beweise...), dass die Erde nur ein paar tausend Jahre alt ist (dann wäre nicht genug Zeit für Evolution vorhanden)
-Statische Fossilienfunde, d.h. in allen geologischen Schichten müßten die selben Fossilien ohne Veränderungen gefunden werden
-´Die Existenz echter Chimären, also Tiere, die z.B. zum Teil Ziege, zum Teil Löwe und zum Teil Schlange sind. Oder zum Teil Mensch und zum Teil Stier.
- Ein Tier, dass den evolutionären Grundbauplänen wiedersprechen würde. Bsp: Wirbeltiere haben vier Gliedmaßen, einen Kopf, einen Schwanz usw. Manchmal treten (vor allem bei genetisch simpler ausgestatteten Tieren) Kopierfehler in den Genen auf, so dass eine Schlange z.B. zwei Köpfe hat. Aber eine ganze Spezies von Wirbeltieren mit acht voll funktionsfähigen Beinen oder ähnlichem, das wäre für die Evolutionstheorie kaum erklärbar.
-Die Entdeckung eines Mechanismus, der die Vererbung von Mutationen unmöglich macht (extrem unwahrscheinlich, da wir die Verebung von Mutationen tagtäglich beobachten, aber...)
-Die Beobachtung des Aus-dem-Nichts-auftauchens einer neuen Spezies. Ich meine damit nicht die Entdeckung von etwas neuem, sondern dass wir sehen, wie etwas neues nicht durch Evolution, sondern, naja, irgendwie anders entsteht.
-ein einziger fossiler Nachweis, der dem evolutionären Stammbaum widersprechen würde. Zum Beispiel ein Mensch zu Zeiten der Dinosaurier (doofes/simples Beispiel, damit du die Richtung verstehst) - also ein Tier, dass es da und da noch nicht hätte geben dürfen.

Hätten wir zwei Formen A und B, dann müsstest du immer wieder neue Zwischenformen zwischen A und B fordern, da es ja aufgrund deiner eigenen Hypothese (siehe oben) überhaupt keine Form geben kann, die du als Zwischenform akzeptieren würdest.

Das ist mir zu theoretisch und abstrakt gedacht.

Was ist daran abstrakt und theoretisch?
Er weißt einfach nur darauf hin, dass du eventuell eine Zwischenform nie als eine solche akzeptieren würdest, weil du dann(!) wiederum die Möglichkeit hättest, eine weitere Zwischenform dieser Zwischenform zu fordern. Was genau wäre denn eine für dich akzeptable Zwischenform? ^_-

Was würdest du zu Funden von humanen Riesenskeletten sagen?

Etwas derartiges gibt es nicht.
Mach dich doch nicht so albern...

Hm, aber warum werden diese Funde dann unterdrückt?

Werden sie nicht. Was es nicht gibt, kann nicht unterdrückt werden.
Ist das wieder so eine lovetrail-übliche Verschwörungstheorie? :0)

Fehler sind doch keine Basis für eine Neuschöpfung.

Doch, genau das sind sie.
Gäbe es keine Kopierfehler (also: Mutationen), dann gäbe es auch keine Veränderung, keine Entwicklung. Jede Art, ja gar jede Spezies würde ewig gleich bleiben.

Doch das ist sie nicht, denn was wir beobachten ist: Alles verändert sich, entwickelt sich.

[JackSparrow]

Eine Methode der Unterscheidung ist einfach die Beobachtung in der Natur. Oder ist das zu einfach?

Da es deiner Meinung nach weder "Zwischenformen" noch "neue Arten" geben kann, wissen wir ja schon vorher, zu welchem Ergebnis du dabei gelangen wirst.

Nö, wieso? Ich hätte gerne ein anschaulicheres Beispiel für die Falsifikation

Evolution ist die Änderung der Häufigkeit erblicher Merkmale über die Zeit. Weise nach, dass die Häufigkeit erblicher Merkmale über mehrere Generationen konstant bleibt, und die Evolutionstheorie ist falsifiziert.

Das wesentliche Problem an der Theorie steckt in der Formulierung "Merkmal A bewirkt einen höheren Fortpflanzungserfolg".

Ich schrieb "Wenn Merkmal A einen höheren Fortpflanzungserfolg bewirkt".

Wenn wir beobachten, dass bei einer Insektenart die Farbgebung "rot" immer mehr zunimmt, sagt uns die ET nicht, ob es an der roten Farbe an sich liegt oder z. B. an einem "verbesserten" Metabolismus, der wiederum zu dieser roten Farbgebung führt.

Richtig. Dies sagt uns eventuell die Physiologie oder die Verhaltensbiologie oder die Genetik.

Man muss sich dazu nur anschauen, wie sich die ET von einer "normalen" wissenschaftlichen Theorie unterscheidet.

Die Evolutionstheorie ist belegbar: Man kann eine Bakterienpopulation mit Penicillin behandeln und dann feststellen, dass einige Bakterien offenbar über eine erbliche Resistenz verfügen und sich weiterhin fröhlich replizieren.

Die Evolutionstheorie ist auch falsifizierbar: Man muss lediglich nachweisen, dass die Häufigkeit erblicher Merkmale über mehrere Generationen konstant bleibt und erbliche Merkmale somit beim Fortpflanzungserfolg keine Rolle spielen.

Ich denke damit sind die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Theorie erfüllt.

(Resistente Bakterien nicht für "neu" zu halten, weil man eben Kreationist ist und bestimmte Arten von Mutation dogmatisch verboten sind, stellt übrigens keine geeignete Falsifizierungsmethode dar.)

[lovetrail]

Eine Methode der Unterscheidung ist einfach die Beobachtung in der Natur. Oder ist das zu einfach?

Da es deiner Meinung nach weder "Zwischenformen" noch "neue Arten" geben kann, wissen wir ja schon vorher, zu welchem Ergebnis du dabei gelangen wirst.

Wenn wir beiden in die Natur gehen würden und gemeinsam Tiere beobachten: zB einen Hasen, ein Reh, einen Fuchs, einen Igel, eine Maus usw wo wären da die Zwischenformen?

Evolution ist die Änderung der Häufigkeit erblicher Merkmale über die Zeit. Weise nach, dass die Häufigkeit erblicher Merkmale über mehrere Generationen konstant bleibt, und die Evolutionstheorie ist falsifiziert.

Naja, das würde aber für den Kreationismus genauso gelten. Dieser räumt ja Variationen innerhalb einer Art ein. Der E-Vertreter kommt dann meist mit Sophistereien den Begriff "Art" und "Übergang" betreffend. Das fand ich immer weltfremd und wenig überzeugend.

[Scrypton]

Wenn wir beiden in die Natur gehen würden und gemeinsam Tiere beobachten: zB einen Hasen, ein Reh, einen Fuchs, einen Igel, eine Maus usw wo wären da die Zwischenformen?

Wie kommst du auf den absurden Gedanken, eine Maus oder ein Igel hätten (innerhalb der Evolutionstheorie) in ihrem Erscheinungsbild heute ein auszumachendes Merkmal, das als Zwischenform zu klassifizieren wäre?
Du zeigst hier doch nur einmal mehr, dass du nicht nur absolut keine Ahnung von der Evolutionstheorie und den unzähligen Details hast sondern auch, dass du dich mit keinem einzigen auch nur ansatzweise tiefer beschäftigt (= informiert) hast.

Evolution ist die Änderung der Häufigkeit erblicher Merkmale über die Zeit. Weise nach, dass die Häufigkeit erblicher Merkmale über mehrere Generationen konstant bleibt, und die Evolutionstheorie ist falsifiziert.

Naja, das würde aber für den Kreationismus genauso gelten.

Na eben nicht, da die Aussage von JackSparrow ja eben gerade über die "Variation von Vorhandenem(!)" hinaus geht....

[JackSparrow]

Wenn wir beiden in die Natur gehen würden und gemeinsam Tiere beobachten: zB einen Hasen, ein Reh, einen Fuchs, einen Igel, eine Maus usw wo wären da die Zwischenformen?

Nirgends. Fänden wir den letzten gemeinsamen Vorfahren von Reh und Hase, dann müsstest du diesen Vorfahren als eigene Art klassifizieren, weil es gemäß deines Dogmas gar keine Zwischenformen geben kann.

Naja, das würde aber für den Kreationismus genauso gelten. Dieser räumt ja Variationen innerhalb einer Art ein.

Wie viel Prozent an Variation sind denn maximal erlaubt, bevor keine weitere Mutation mehr auftreten darf?

[sven23]

Wenn wir beiden in die Natur gehen würden und gemeinsam Tiere beobachten: zB einen Hasen, ein Reh, einen Fuchs, einen Igel, eine Maus usw wo wären da die Zwischenformen?

Ach, jetzt verstehe ich. Du meinst, es gäbe Zwischenformen zwischen Reh und Igel oder Maus und Fuchs, also ein Reh mit Stacheln oder eine Maus mit Fuchsschwanz.
Sozusagen Evolutions-Wolpertinger.

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Quelle


Kann es sein, dass du dich noch nie ernsthaft mit der ET beschäftigt hast?