Die Bibel, im Wandel der Zeit

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#61 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Naqual » Mo 22. Jun 2020, 17:46

sven23 hat geschrieben:
So 21. Jun 2020, 06:34
R.F. hat geschrieben:
Sa 20. Jun 2020, 14:11
Gemessen an Gottes Gerechtigkeit sind alle Menschen Lügner, auch Paulus.
Daraus kann aber nicht abgeleitet werden, dass Paulus Lüge gut heißt. Das tut übrigens keiner der Verfasser der Schriften des Neuen Bundes.

Wenn die Lüge der Verherrlichung Gottes dient, ist sie ja keine Sünde. Wer dennoch behauptet, sie sei Sünde, der soll verdammt sein, meint Pinocchio, äh Paulus.

R.F hat an dieser Stelle mit dem Verweis auf die Einheitsübersetzung schon Recht. Paulus schreibt eben nicht von seiner "Lüge", sondern von der "Unwahrheit/Falsche Aussage. In der griechischen Version steht hier das Wort "pseusmati", das eben nicht einfach als Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage übersetzt werden darf. Der Zweck heiligt die Mittel ist später gekommen in der Kirchengeschichte, aber dann recht umfassend (auf die Werke Deschners sei hier verwiesen).

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#62 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von JackSparrow » Mo 22. Jun 2020, 18:21

Naqual hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 17:46
Paulus schreibt eben nicht von seiner "Lüge", sondern von der "Unwahrheit
Verstehe.

In der griechischen Version steht hier das Wort "pseusmati", das eben nicht einfach als Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage
Das Wort heißt eben einfach Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... Dyeu%3Dsma

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#63 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Anton B. » Mo 22. Jun 2020, 19:53

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 18:21
Naqual hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 17:46
Paulus schreibt eben nicht von seiner "Lüge", sondern von der "Unwahrheit
Verstehe.

In der griechischen Version steht hier das Wort "pseusmati", das eben nicht einfach als Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage
Das Wort heißt eben einfach Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... Dyeu%3Dsma

Ob Lüge oder Unwahrheit ist in dem Kontexr ohne Belang: Es geht Paulus Es unerheblich
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Anton B.
Beiträge: 2792
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 16:20

#64 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Anton B. » Mo 22. Jun 2020, 20:02

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 18:21
Naqual hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 17:46
Paulus schreibt eben nicht von seiner "Lüge", sondern von der "Unwahrheit
Verstehe.

In der griechischen Version steht hier das Wort "pseusmati", das eben nicht einfach als Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage
Das Wort heißt eben einfach Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... Dyeu%3Dsma

Ob Lüge oder Unwahrheit ist in dem Kontext ohne Belang: Es geht Paulus einmal um Anwürfe von "Juden", die -- auch wenn sie zuträfen -- wegen der darin ausgedrückten Kleinheit oder Unwürdigkeit des Paulus Gott noch umso größer, wahrer und gerechter erscheinen lassen. Darin eingewoben ist des Pauli Theorie, alle Menschen -- auch er -- seien sündhaft und eigentlich Gott unwürdig.

Protzen mit eigener Lüge oder Unwahrheit und Rechtfertigung derselben ist es nicht. Das wird auch klar, wenn man weiter liest.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#65 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Naqual » Di 23. Jun 2020, 18:27

JackSparrow hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 18:21
In der griechischen Version steht hier das Wort "pseusmati", das eben nicht einfach als Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage
Das Wort heißt eben einfach Lüge im Sinne von absichtlicher Falschaussage.

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... Dyeu%3Dsma

Wer lesen kann ist eindeutig im Vorteil. Nachdem das griechische Wort Lüge als auch Unwahrheit bedeuten kann, gibt es bei seiner Verwendung die zwingende Bedeutung "bewusste Falschaussage" eben nicht her. Insofern ist eine Interpretation naheliegender, dass wenn Paulus sich in einem menschlichen Irrtum befindet, es ihm nicht zur Sünde gerechnet wird, wenn er damit (willentlich aber im Irrtum) Gott verherrlicht. Ich bin absolut kein Paulus-Fan (im Gegenteil - er war das Ende der ursprünglichen jüdischen Fraktion um Jesus). Aber ihn als blöd hinstellen ist einfach billig, sorry.
Auch das Weitere im Text (Vers 8): "Und ist es etwa so, wie wir verlästert werden und einige behaupten, dass wir sagen: Lasst uns Böses tun, damit Gutes daraus komme? Deren Verdammnis geschieht zu Recht." - Ist genau das Gegenteil von "der Zweck heiligt die Mittel" und ebenso das Gegenteil von Eurer Interpretationsbehauptung weiter oben.

 

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#66 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Naqual » Di 23. Jun 2020, 18:32

Anton B. hat geschrieben:
Mo 22. Jun 2020, 20:02
Ob Lüge oder Unwahrheit ist in dem Kontext ohne Belang:
Es ist dann von Belang, wenn man Paulus vorwirft: in der Textstelle sage er aus, dass man zu Ehren Gottes lügen (bewusst falsch aussagen) soll, also der Zweck heilige die Mittel. Genau hierauf war ich mit meinem Beitrag eingegangen.

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#67 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von JackSparrow » Di 23. Jun 2020, 23:09

Naqual hat geschrieben:
Di 23. Jun 2020, 18:27
Nachdem das griechische Wort Lüge als auch Unwahrheit bedeuten kann, gibt es bei seiner Verwendung die zwingende Bedeutung "bewusste Falschaussage" eben nicht her.
Er hält alle Menschen für Lügner, er hält die Verherrlichung seines Gottes für wichtiger als die Wahrheit und er nimmt billigend in Kauf, dass all seine Aussagen potenziell Falschaussagen sind. Bewusst oder unbewusst? Zumindest gibt es her, dass wir keiner seiner Ausführungen trauen dürfen.

Insofern ist eine Interpretation naheliegender, dass wenn Paulus sich in einem menschlichen Irrtum befindet, es ihm nicht zur Sünde gerechnet wird, wenn er damit (willentlich aber im Irrtum) Gott verherrlicht.
Nach dieser Logik kann ich auch jemanden ermorden und bin unschuldig, solange ich mit dem Mord einen Gott meiner Wahl verherrliche.

Benutzeravatar
Naqual
Beiträge: 1932
Registriert: Mi 12. Jun 2013, 19:44

#68 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Naqual » Mi 24. Jun 2020, 18:46

JackSparrow hat geschrieben:
Di 23. Jun 2020, 23:09
Naqual hat geschrieben:
Di 23. Jun 2020, 18:27
Nachdem das griechische Wort Lüge als auch Unwahrheit bedeuten kann, gibt es bei seiner Verwendung die zwingende Bedeutung "bewusste Falschaussage" eben nicht her.
Er hält alle Menschen für Lügner, er hält die Verherrlichung seines Gottes für wichtiger als die Wahrheit und er nimmt billigend in Kauf, dass all seine Aussagen potenziell Falschaussagen sind. Bewusst oder unbewusst? Zumindest gibt es her, dass wir keiner seiner Ausführungen trauen dürfen.

Ich halte auch alle Menschen für Lügner (in dem Sinne dass jeder schon mindestens einmal gelogen hat) und trotzdem traue ich den meisten Menschen. Einfach aus Erfahrung heraus. Der Rest ist "Restrisiko". Damit leben wir. Es ist nicht nur immer schwarz und weiß. Und manchmal kriegt man auch eine "Ohrfeige" dafür.
Dass er billigend in Kauf nimmt, dass seine Aussagen Falschaussagen sind, kann man mit vernünftiger Exegese nicht wirklich herleiten. Insbesondere fehlt, dass er aussagt vorsätzlich Unwahrheiten weiterzugeben (im letzten Satz sagt er sogar exakt das Gegenteil). Es bleibt allenfalls eine theoretische Möglichkeit, dass er es so gemeint haben könnte. Man unterstellt es, da es im Text nicht so dasteht. Aber die anderen Möglichkeiten können zudem nicht ausgeschlossen werden (dies wäre erforderlich) und sind in der Zusammenschau "runder" und damit erheblich wahrscheinlicher. z.B. als Interpretation: Paulus (obwohl aus meiner Sicht ein nicht nur selbstbewusster Zeitgenosse...) räumt ein - dass er wie jeder Mensch Fehler machen kann. Fehler bei Aussagen sind allermeist Unwahrheiten ohne Absicht, die man eben nicht ausschließen kann bei sich. Wenn diese Fehler nun keinen Nachteil haben, nichts Böses bewirken (z.B. Gott beleidigen,weil man seine Herrlichkeit runterspielt), warum sollte es dann Sünde sein? Also an dieser Stelle verstehe ich sogar einen Paulus recht gut.
 
Insofern ist eine Interpretation naheliegender, dass wenn Paulus sich in einem menschlichen Irrtum befindet, es ihm nicht zur Sünde gerechnet wird, wenn er damit (willentlich aber im Irrtum) Gott verherrlicht.
Nach dieser Logik kann ich auch jemanden ermorden und bin unschuldig, solange ich mit dem Mord einen Gott meiner Wahl verherrliche.
Mord ist ein Vorsatzdelikt aus niedrigen Beweggründen. Ein nicht bemerkter Irrtum bei einer Aussage kann hiermit nicht verglichen werden. Das sind zwei völlig verschiedene Baustellen.
 

JackSparrow
Beiträge: 5501
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 13:28

#69 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von JackSparrow » Mi 24. Jun 2020, 21:11

Naqual hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 18:46
Dass er billigend in Kauf nimmt, dass seine Aussagen Falschaussagen sind, kann man mit vernünftiger Exegese nicht wirklich herleiten. Insbesondere fehlt, dass er aussagt vorsätzlich Unwahrheiten weiterzugeben
Paulus hält Lüge immer dann nicht für Sünde, wenn er durch die Lüge seinen Gott verherrlicht.

In seiner Funktion als Apostel hegt Paulus die vorsätzliche Absicht, seinen Gott zu verherrlichen. Der Unterschied zwischen dem Paulus und einem vertrauenswürdigen Mitbürger liegt also im vorhandenen Tatmotiv und im vorhandenen Eventualvorsatz.

Ziska_Deleted

#70 Re: Die Bibel, im Wandel der Zeit

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 25. Jun 2020, 07:12

JackSparrow hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 21:11
Naqual hat geschrieben:
Mi 24. Jun 2020, 18:46
Dass er billigend in Kauf nimmt, dass seine Aussagen Falschaussagen sind, kann man mit vernünftiger Exegese nicht wirklich herleiten. Insbesondere fehlt, dass er aussagt vorsätzlich Unwahrheiten weiterzugeben
Paulus hält Lüge immer dann nicht für Sünde, wenn er durch die Lüge seinen Gott verherrlicht.

In seiner Funktion als Apostel hegt Paulus die vorsätzliche Absicht, seinen Gott zu verherrlichen. Der Unterschied zwischen dem Paulus und einem vertrauenswürdigen Mitbürger liegt also im vorhandenen Tatmotiv und im vorhandenen Eventualvorsatz.

Hättest du Beispiele, wo „Paulus bewußt gelogen hat, um seinen Gott zu verherrlichen“. ?
Kannst du mir Beispiele anderer Nachfolger Jesu zeigen?

Mir fällt gerade ein, dass es damals einen Vorfall gab, wo zwei Christen bewußt gelogen hatten.
Vielleicht weißt du auch, wie das ausging...

Antworten