sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Nein der Schreiber zitiert Jesus. Aber natürlich kann man sich bei jeder unliebsamen Stelle auf die Glaubensposition zurückziehen, das habe der Evangelist sich nur ausgedacht. Beweise? Fehlanzeige.
Ich glaube, dass alle Jesusworte authentisch sind. Und kann es auch nicht beweisen. So haben wir eben beide unseren Glauben.
Nee, haben wir nicht.
Auch so ein Eiferer, der meint, er glaube nicht sondern sei im Besitz der Wahrheit?
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Der gute Roland hat als eingefleischter Glaubensideologe die "Fähigkeit", widerprüchliche Aussagen in den Evangelien zu ignorieren oder wegzuglauben.
Musste bisher noch nie irgendwas "ignorieren oder wegglauben", was der eingefleischte atheistische Glaubensideologe sven23 so an Vermutungen vorgebracht hat.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Die Forschung hingegen geht davon aus,
Richtig, sie geht von etwas aus, sie glaubt. Und zwar an eine ganz bestimmten Weltanschauung.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
dass Aussagen, die später in den Gemeinden zu Problemen führten, authentische Jesusworte sind, weil sie schwerlich hätten erfunden werden können. Und dann begann die Phase der Umdeutung und Veränderung.
Eine "Forschung", die als Forschungsmethode den Atheismus verwendet, biegt sich eben alles entsprechend ihrer Weltanschauung zurecht.
Wikipedia drückt das im Artikel über die HKM sehr schön aus: " Es wird … nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor."
Also vergiss doch mal den Begriff "die Forschung". Sag einfach "die atheistische Exegese"
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Man kann Geschichte erst erzählen, wenn sie sich abgespielt hat, nicht vorher.
Genau so ist es. Deshalb gibt es kaum echte Prophezeiungen.
Die sind nämlich in der "atheistischen Exegese" von vornherein ausgeschlossen. "Man geht davon aus" dass es soetwas nicht gibt. Bzw. man glaubt es.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Wenn sich Geschichte aber bereits abgespielt hat, ist es ein Leichtes, Prophezeiungen einzubauen, die sich auf bereits Geschehenes beziehen.
Allein, es gibt hierfür keinerlei Beweise. Du glaubst nun an Lüge und Betrug, was dein gutes Recht ist, ich glaube das nicht.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Richtig ist, dass die Forschung auf Glaubensbekenntnisse verzichtet
Das ist nachweislich falsch, siehe oben. Es bringt doch nichts einer "atheistischen Bibelexegese" einfach den hochtrabenden Titel "die Forschung" zu geben. Das durchschaut doch jeder!
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Es ist aber nicht ihre Absicht, Gott zu widerlegen oder zu beweisen (was sowieso nicht geht). Es geht allein um die Entstehung und Entwicklung der alten Texte, die einiges aussagen über die historische Glaubwürdigkeit.
Ergebnisoffene Forschung müsste also zumindest in Erwägung ziehen, dass das, was in den Texten von A-Z berichtet wird, wahr sein könnte. Statt von vornherein davon auszugehen, dass alles gelogen ist.
Deshalb solltet ihr redlicherweise sagen: wir gehen von einem naturalistischen Weltbild aus – und unter dieser Voraussetzung sehen wir die Sache so und so. Das wäre ehrlich!
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Es gibt kein einziges objektives Kriterium, mit dem man irgendeines seiner Worte als unauthentisch klassifizieren könnte.
Ähm, doch. Immer da, wo es zu Problemen mit den ursprünglichen Aussagen Jesu kam, da hat man nachgebessert.
Sag ich doch. Es gibt kein objektives Kriterium sondern Vermutungen der "Theologie des Vermutens" (auch HKM genannt).
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Man denke nur an den Streit zwischen Paulus und Petrus über die Heidenmissionierung. Petrus vertritt hier die Position des Wanderpredigers. Paulus interessiert das nicht.
Die Position Jesu war eine Verbreitung des Evangeliums in alle Welt und unter alle Völker.
Und nun darfst du vermuten, dass diese Aussage vielleicht was anderes bedeuten könnte oder "nachträglich eingefügt wurde". Alles erlaubt. Aber nenne es bitte nicht "Forschung", das ist albern.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Er hat mit dem Judentum der Pharisäer und Schriftgelehrten radikal aufgeräumt.
Nee, hat er nicht. Er hat sie kritisiert, aber mit wenig Erfolg. Er trat sogar für eine Thoraverschärfung ein. Ein Indiz für einen religiösen Eiferer oder sogar Fanatiker.
Was ist daran fanatisch, wenn Jesus sagt, dass das Einhalten der Gebote bereits in den Gedanken beginnt? Jesus kritisiert das oberflächliche Zurschaustellen von Frömmigkeit, während es innen fault. "Übertünchte Gräber" nannte er die Pharisäer.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Und eine sehr vielschichtige Sicht des Reiches Gottes verkündet, die sich von dem der damaligen Juden unterschied.
Das ist die christliche Umdeutung der Reich-Gottes-Vorstellung des Juden Jesus.
Und das ist die Behauptung, dass all die Gleichnisse erfunden wurden, die Jesus bezüglich des Reiches erzählt hat. Also die atheistische Umdeutung dessen, was in den Texten steht.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Seinen Anhängern versprach er sogar eine besondere Rolle in dem irdischen Königreich. (die letzten werden die ersten sein...)
Nee, Matth. 19, 27-30 spricht von der Wiedergeburt, "wenn der Menschensohn sitzen wird auf dem Thron seiner Herrlichkeit".
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 18. Apr 2020, 07:27
Roland hat geschrieben: ↑Mo 13. Apr 2020, 20:58
Ich habe die wissenschaftlich rekonstruierten, neutestamentlichen Texte, die natürlich Vorläufer haben, das sagt selbst die HKM.
Natürlich haben sie Vorläufer, schriftlich oder nur mündlich.
Aber wo sind die Originale der Evangelien? Alles hat sich auf wundersame Weise in Luft aufgelöst.
Und bis zum 4. Jahrhunder ist viel Wasser durch den Jordan geflossen.
Naja, es gibt nichts Antikes, was besser überliefert wäre. Nur mal paar Beispiele:
Die Weke Caesars wurden 100-44 v.Chr. geschrieben. Die frühesten Abschriften: 900 n.Chr. Zeitspanne: 1000 Jahre, Abschriften: 10
Plato schrieb 427-347 v.Chr., frühesten Abschriften auch so 900 n.Chr. und es existieren 7 Abschriften.
Tacitus schrieb 100 n.Chr., die frühesten Abschriften stammen aus 1100 n.Chr. Liegen auch 1000 Jahre dazwischen und es existiern 20 Abschriften.
usw. usw.
Zum Vergleich:
Neues Testament, geschrieben 40-100 n.Chr. früheste Abschriften 125 n.Chr. und es existieren mehr als 2400 Abschriften. (
Quelle )