Alles Teufelszeug? VII

[Roland]

"Die gesamte bewohnte Welt" (Oikoumené) ist doch umfassend genug, findest du nicht?

Nein, das ist es nicht. Noch einmal der Verweis auf altgriechische Übersetzungswerke.

Von mir der Verweis auf alle verfügbaren deutschen Übersetzungen. Überall wird übersetzt "die ganze Welt/ der ganze Erdkreis" und "alle Völker/alle Nationen". Nirgends wird eine Eingrenzung auf das römische Reich auch nur angedeutet. Würde im Zusammenhang auch schlicht keinen Sinn machen. Außerdem wird Oikoumené in Mt. M24, 14 auf biblehub.com so übersetzt:
Matthew 24:14 N-DFS
Greek: ὅλῃ τῇ οἰκουμένῃ εἰς μαρτύριον
American Standard Bible: in the whole world as a testimony
King James Bible: in all the world for a witness
Biblos Interlinear Bible: all the earth for a testimony

Bist du tatsächlich der Meinung Mat. 24, 14 muss so übersetzt werden: "Und es wird gepredigt werden dies Evangelium vom Reich (statt in der ganzen Welt) »im römischen Reich« zum Zeugnis für alle Völker, und dann wird das Ende kommen." ? Meinst du wirklich, Jesus habe sein Evangelium nur für das römische Reich und nicht für die ganze Welt, also für alle Völker, gebracht? Muss man in Mat. 24, 14 hinter "alle Völker" auch noch die Einschränkung "…des römischen Reiches" dahinter setzen?

Genauso ist es. es dreht sich um den verbreitungsauftrag und die damit einhergehende Einsammlung, die erfolgreich beendet wurde. Das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass die frohe Botschaft für andere keine Gültigkeit hat. Johannes formuliert es so:

1. Joh 2,2 Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.

"Nicht nur für unsere" bezieht sich auf Johannes und die Adressaten (die ersten Christen), demnach sind im zweiten Teil alle anderen gemeint, die nicht zur erstgenannten Gruppe gehören. Hier wird für Welt das Wort kosmou verwendet und nicht "Erdkreis".

Auch im Griechischen kann man unterschiedliche Worte für den selben Sachverhalt verwenden.
Ich halte es für abwegig, dass Jesus in Mt. 24,14 nicht die ganze Welt gemeint hat.
Übirgens: Oikoumené findet sich auch in Lk. 21,26, wo Jesus kosmische Ereignisse ankündigt, Zeichen an Sonne, Mond und Sternen, die Kräfte des Himmels werden ins Wanken kommen… aber fürchten tut sich nur das römische Reich (Oikoumené)?
Natürlich nicht sondern die gesamte bewohnte Welt.

Die bewohnte Welt war im griechischen Wortverständnis immer der aktuelle Herrschaftsbereich, in dem man gewohnt hat.

Dann sollte dem vielleicht mal wenigstens eine einzige Übersetzung Rechnung tragen und schreiben: "Und dieses Evangelium vom Reich wird in unserem aktuellen Herrschaftsbereich verkündigt werden…"
Kein Übersetzer ist je auf diese absurde Idee gekommen. Oikoumené kann hier nur die ganze Welt bedeuten, dies wird im Anschluss bekräftigt mit: "zum Zeugnis für alle Völker", ohne Ausnahme.

Das widerspricht natürlich wieder einer naturalistischen Sicht, dass Gott einen Geist senden kann, dass er Texte inspirieren kann, das geht natürlich gar nicht…
Wer glaubt, dass Gott nichts tut und nichts kann, dem bleibt die Bibel ein Buch mit sieben Siegeln.

Nein, wer glaubt, dass Gott ständig in die Wundertüte bläst, macht aus der Bibel ein Märchenbuch und Gott zu einem Schöpfungsstümper.

Also hat Gott seinen Geist nicht an Pfingsten gesendet, wie Jesus es angekündigt hat? Ist das Wundertüte für dich und Märchen? Wäre er ein Stümper, wenn er das getan hätte??
Darum ging's ja im Zusammenhang. Das sind ja zentrale christliche Aussagen.
Und auch was Schöpfung und Evolution angeht, kannst du mich nicht meinen! Von einem Gott, der ständig eingreifen muss, hab ich nie geredet.

Was du mir da unterstellst, tue ich, wie schon gesagt, an keiner einzigen Stelle. Es ging darum, dass ich es Gott überlasse, wie er am Ende diejenigen richten wird

Genau das machst Du aber an dieser Stelle, weil Du zu "unerklärlichen" Wundertaten greifen musst, ansonsten stehst Du im Widerspruch zu deiner global-buchstäblichen Auslegung.

Ach so, das Richten der Menschheit am Ende der Zeit lehnst du als "unerklärliche" Wundertat ab? Ok, zugegeben, ins naturalistische Weltbild passt das nicht. Am Ende wird alles nochmal auf den Tisch kommen, wir verschwinden nicht einfach so im Nichts, auch Hitler konnte sich nicht einfach so davonmachen. Das ist auch eine zentrale christliche Aussage. So sagt es die Bibel, an die ich glaube.Und da hätte ich gern gewusst, was du denn diesbezüglich glaubst:

Nebenbei: wir beide sind uns im Forum zwar schon paarmal begegnet, aber ich bin mir momentan nicht sicher, deshalb frage ich: Würdest du dich als Christ bezeichnen? Nur damit man weiß auf welcher Ebene man diskutiert.

Mir wäre eine inhaltliche Ebene lieb und teuer. Aber wenn es dich so sehr interessiert: Christen im biblischen Sinne existieren nicht mehr, bestenfalls an Christus glaubende. Anonsten hätte die Apostel versagt.

Ein Ja oder ein Nein wäre mir lieber gewesen.
Also bezeichest du dich als ein an Christus Glaubender? Wie soll ich deine Antwort verstehen?

So sollte es sein.
Der in der Wissenschaft sinnvolle "methodische Atheismus" wird aber allzu oft verabsolutiert und die Grenzen zur Weltanschauung werden, mit der Gebärde hoher Wissenschaftlichkeit, überschritten.

Wissenschaftler können an alles mögliche glauben oder auch an gar nichts. Einige der größten Physiker waren sehr gläubig.

Ja. Und natürlich dürfen sie auch Atheisten sein. Kritisch wird’s dann, wenn sie, wie etwa Dawkins, so tun, als hätte die Wissenschaft irgendwas beizutragen, zu der Frage ob es Gott gibt oder nicht. Oder auf der Ebene der Exegese: wenn man wie sven23 sagt, "DIE Forschung" hat ergeben, Jesus war nur ein menschlicher Wanderprediger. Eine weltanschaulich in bestimmter Weise geprägte Exegeserichtung hat das ergeben, nicht "DIE Forschung" oder "DIE Wissenschaft".

Ich würde mal so sagen: in den großen Fragen sind religiöse Eiferer alle Unwissende. Selbst in Fragen ihrer eigenen Schrift.

Keine Ahnung wen du da meinst. Ich glaube einfach an Jesus Christus, den Auferstandenen, der für meine Sünden gestorben ist, damit ich das ewige Leben bei ihm haben darf. Ist man dann schon ein religiöser Eiferer in deinen Augen?

Tja, und woher hast Du Deinen Glauben? Hörensagen, nachgelesen, anerzogen?

Ich habe es gehört, ich habe es nachgelesen und bedacht, ich bin überwältigt von dieser gigantischen Botschaft, die allem einen Sinn verleiht, ich freue mich an dieser unglaublichen Liebe Gottes, die sich selbst geopfert hat für uns. Und es gibt für mich logisch nix Besseres, wenn ich mich unter den Religionen und Weltanschauungen umsehe.

Eiferer sind für mich diejenigen, die sich nie inhaltlich und intensiv mit der Schrift auseinandergesetzt haben, diese sogar zu einem Absurdum machen, nur um ihrem dogmatischen ego zu schmeicheln.

Du wirfst wieder nur mit irgendwelchen unbegründeten Vorwürfen um dich. Ich habe mich sogar sehr intensiv mit der Schrift auseinandergesetzt. Und wenn du etwas Absurdes findest, an dem was ich sage, dann argumentiere!

Ich finde nirgends ein schlagendes Argument, das beweisen würde, dass ich Unfug rede. In dieser Antwort unterstellst du mir Dinge, die ich nie gesagt habe (einen ständig mit Wundern eingreifenden Gott z.B.), machst gelinde gesagt merkwürdige Übersetzungsvorschläge für Mt. 24, 14 und nennst mich einen religiösen Extremisten. Mit welchem Recht eigentlich?

Weil du es nicht finden willst, genannt habe ich es z.B. auch wieder in diesem beitrag. Du bist ja nicht einmal bereit, die Bedeutung einfacher Vokabeln zu aktzeptieren, dass nenne ich unredlich der Schrift gegenüber oder etwas krasser formuliert: Unfug.

Ich respektiere es, wenn jemand sagt: ich glaube Jesus war ein Apokalyptiker mit Naherwartung, der alles auf die Zerstörung des Tempels hin gedeutet hat. Ok, wir haben Glaubensfreiheit!
Aber warum soll ich bereit sein etwas zu akzeptieren, was dem Glauben der gesamten Christenheit widerspricht und was jeder Übersetzer anders sieht?
Ich respektiere deinen Glauben und deine Sicht der Dinge aber ich bleibe lieber bei dem meinen! Der scheint mir beiweitem plausibler zu sein.

ich sage ununterbrochen, dass wir alle Glaubende sind. Und niemand sich sicher sein kann, auch nicht eine Exegeseform, die voraussetzt, dass Gott nicht handeln kann und dass es kein "übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge" geben kann (Bultmann). Auch sie kann sich nicht sicher sein, ob das stimmt. Ob Jesus z.B. nicht wirklich leiblich auferstanden ist.

Es ist und bleibt auf beiden Seiten Glaube.

Nicht ganz. Wissenschaftliche Argumentation kann wenigstens eine Behauptung als wahrscheinblich oder eher unwahrscheinlich einstufen. Wissenschaft ist so redlich zu sagen, dass es unwahrscheinlich aber möglich ist, aufgrund von ..... Mit Glaube hat das nichts zu tun.

Wie ich oben schon sagte: Plausibilität, Wahrscheinlichkeit, das ist auch für mich tatsächlich sehr wichtig. Und das ist u.a. der Grund, warum ich Christ bin. Ist für mich das Plausibelste und Sinnstiftendste überhaupt. Aber Wahrscheinlichkeit und Plausibilität, sind noch nicht Sicherheit!
Letztlich hat es eben doch mit Glauben zu tun!

[AlTheKingBundy]

Für Dich noch mal langsam:

Usage: (properly: the land that is being inhabited, the land in a state of habitation), the inhabited world, that is, the Roman world, for all outside it was regarded as of no account.

https://biblehub.com/greek/3625.htm

Das Wort Oikumene, deutsch auch Ökumene, (altgriechisch ἡ οἰκουμένη „das Bewohnte“, von οἰκέω oikéō ‚wohnen‘) bezeichnete in der griechisch-römischen Antike die gesamte bewohnte Welt, soweit sie damals bekannt war.

Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT). Im Hebräerbrief 2,5 EU bezeichnet das Wort eine „zukünftige Welt“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oikumene

[AlTheKingBundy]

Also hat Gott seinen Geist nicht an Pfingsten gesendet, wie Jesus es angekündigt hat? Ist das Wundertüte für dich und Märchen? Wäre er ein Stümper, wenn er das getan hätte??

Zeig mir einen, der heute noch mit diesen Fähigkeiten ausgestattet ist!!! Nur einen!!! Anscheinend ist es doch so, dass wenn es um Wunder geht, Gott sehr sparsam damit umgeht. Und, die Tatsache, dass dies heute beweisbar nicht mehr der Fall ist, sind die Aussagen des NT nicht auf heute lebende Menschen übertragbar.

[Roland]

Für Dich noch mal langsam:

Usage: (properly: the land that is being inhabited, the land in a state of habitation), the inhabited world, that is, the Roman world, for all outside it was regarded as of no account.

https://biblehub.com/greek/3625.htm

Ja, hab ich schon gelesen.
Und ebenfalls auf biblehub:

(oikouménē) literally means "the inhabited (land)." It was "originally used by the Greeks to denote the land inhabited by themselves, in contrast with barbarian countries; afterward, when the Greeks became subject to the Romans, 'the entire Roman world;' still later, for 'the whole inhabited world' "
Und genau so wird es in allen Übersetzungen verwendet.
Anders macht es m.E. auch keinen Sinn. Auch nicht in Lk. 21,26. Jesus ist nicht für nur die Römer gekommen, sondern für die ganze Welt.

[Roland]

Also hat Gott seinen Geist nicht an Pfingsten gesendet, wie Jesus es angekündigt hat? Ist das Wundertüte für dich und Märchen? Wäre er ein Stümper, wenn er das getan hätte??

Zeig mir einen, der heute noch mit diesen Fähigkeiten ausgestattet ist!!! Nur einen!!! Anscheinend ist es doch so, dass wenn es um Wunder geht, Gott sehr sparsam damit umgeht. Und, die Tatsache, dass dies heute beweisbar nicht mehr der Fall ist, sind die Aussagen des NT nicht auf heute lebende Menschen übertragbar.

Es ging doch um deine Frage, ob Jesus die Evangelien geschrieben habe. Und ich habe geantwortet, in gewissem Sinn hat er sicher durch seinen Geist mitgewirkt, er hat die Autoren an alles erinnert, was er gesagt hat. So kündigte er es in Joh. 14, 26 an. Und woher willst du wissen, dass sein Geist nicht auch heute noch Menschen bewegt und befähigt, Dinge zu tun, die sie sonst nicht tun könnten? Deine vielen Ausrufungszeichen suggerieren, dass du wüsstest, dem sei nicht so.

Und dass Wunder selten geschehen, liegt in der Natur der Sache.

[AlTheKingBundy]

Für Dich noch mal langsam:

Usage: (properly: the land that is being inhabited, the land in a state of habitation), the inhabited world, that is, the Roman world, for all outside it was regarded as of no account.

https://biblehub.com/greek/3625.htm

Ja, hab ich schon gelesen.
Und ebenfalls auf biblehub:

(oikouménē) literally means "the inhabited (land)." It was "originally used by the Greeks to denote the land inhabited by themselves, in contrast with barbarian countries; afterward, when the Greeks became subject to the Romans, 'the entire Roman world;' still later, for 'the whole inhabited world' "
Und genau so wird es in allen Übersetzungen verwendet.
Anders macht es m.E. auch keinen Sinn. Auch nicht in Lk. 21,26. Jesus ist nicht für nur die Römer gekommen, sondern für die ganze Welt.

Ja und eben später falsch im Sinne der Bedeutung zur Zeit der Niederschrift. Da war es das römische Reich. NOCH SPÄTER (still later), die gesamte bewohnte Welt. Aber denk dir schön was Du willst, no chance mit der Wahrheit durchzudringen.

[Roland]

Ja und eben später falsch im Sinne der Bedeutung zur Zeit der Niederschrift. Da war es das römische Reich. NOCH SPÄTER (still later), die gesamte bewohnte Welt. Aber denk dir schön was Du willst, no chance mit der Wahrheit durchzudringen.

Das ist vielleicht der Unterschied zwischen uns. Du behauptest, die Wahrheit zu besitzen. Ich sagte dass es m.E. anders keinen Sinn macht.
Und für alle Übersetzer und die gesamte Christenheit offenbar auch nicht.

 

[AlTheKingBundy]

Das ist vielleicht der Unterschied zwischen uns. Du behauptest, die Wahrheit zu besitzen. Ich sagte dass es m.E. anders keinen Sinn macht.
Und für alle Übersetzer und die gesamte Christenheit offenbar auch nicht.

So ist es, es macht FÜR DICH keinen Sinn, das ist gefühlte Auslegung in Reinstform. D.h., Du hast überhaupt kein Interesse daran, was der Text wirklich meint. Treffend zusammengefasst.

[AlTheKingBundy]

Deleted

[Roland]

Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet oder steht für das Römische Reich (siehe Lk 2,1 LUT, Mt 24,14 LUT). Im Hebräerbrief 2,5 EU bezeichnet das Wort eine „zukünftige Welt“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Oikumene

Wikipedia widerspricht sich hier selbst!
"Im Neuen Testament wird das Wort Oikumene meist auch als Synonym für den ganzen Erdkreis verwendet…" und dann kommt die Fußnote 1. Und als allererstes Beispiel: Mt. 24,14!