Ähm, nein.
Gegen Virusinfektionen hilft nur Immunität - oder das Vermeiden der Infektion.
Richtig. Zum Schutz der Allgemeinheit sollte man jeden Menschen mit dem geringstem Anflug einer Erkältung sofort für sechs Wochen in den Keller sperren.
Selektion ließe sich weitgehend vermeiden, wenn wir das Immunsystem der Patienten ausschalten und dem Virus eine möglichst angenehme Umgebung bereitstellen würden, um seine Vermehrung nicht zu behindern.Hätte man das getan, könnte “Selektion” weitgehend vermieden werden.
Wie viele Probanden nahmen an der Studie teil, wie groß war die Kontrollgruppe, wie ist der p-Wert und wo ist der Link zur Studie?Krebs-Mediziner haben immerhin erkannt
ähm... ein optimales Immunsystem hilft doch sicher auch!?
In gewissem Sinne hast du recht. Wenn wir vorgesorgt hätten, indem wir Städtebau, eine Weltbevölkerung von mehr als einer halben Milliarde, und die Möglichkeit von Fernreisen vermieden hätten, würde kaum jemand an Covid sterben. Nur zig Millionen an Pest, Malaria, Hunger oder Skorbut.
Die sicherste Methode, keinen Krebs zu kriegen, ist, vorher an was anderem zu sterben.
Unter der obigen Annahme hast sogar du hiermit einmal recht.
Es war der Präsident der deutschen Krebsgesellschaft, der vor ein paar Jahren darauf hinwies, dass zwei Drittel der Krebserkrankungen durch gesunde Lebensweise vermieden werden können.JackSparrow hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2020, 17:04Wie viele Probanden nahmen an der Studie teil, wie groß war die Kontrollgruppe, wie ist der p-Wert und wo ist der Link zur Studie?Krebs-Mediziner haben immerhin erkannt
Verstehen tue ich alles, was die Wikipedia-Editoren da geschrieben haben -- ist ja auch nicht kompliziert. Allerdings ist "Selektion" natürlich nicht die komplette Theorie.Scrypton hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2020, 09:16Damit stimmt soweit alles: https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)
Was genau verstehst du denn nicht?
Und hättest du deine Recherchen auf die englische Version dieses Artikels ausgeweitet, dann wäre dir der folgende Satz untergekommen:
Also da war zumindest mal eine Tautologie drin.Wikipedia (en). Natural Selection hat geschrieben:Although the phrase ["survival of the fittest"] is still often used by non-biologists, modern biologists avoid it because it is tautological if "fittest" is read to mean "functionally superior" and is applied to individuals rather than considered as an averaged quantity over populations.
Das hört sich nicht so gut an.The Propensity Interpretation of Fitness hat geschrieben:The concept of ‘‘fitness’’ is a notion of central importance to evolutionary theory. Yet the interpretation of this concept and its role in explanations of evolutionary phenomena have remained obscure.
[...]
Those familiar with the details of evolutionary theory, and with the history of this controversy, will rightfully feel no sympathy with such challenges, and may wonder whether it is worth bothering with them. But the fact is that there is a major problem in the foundations of evolutionary theory which remains unsolved, and which continues to give life to the debate. The definition of fitness remains in dispute, and the role of appeals to fitness in biologists’ explanations is a mystery. This is a problem which ought to concern biologists and philosophers of science, quite independent of the vicissitudes of the controversy which it perpetuates.
Du kennst meine Erklärungen, und du weißt, wie deine Antworten bzw. eher Nicht-Antworten darauf ausfallen.Das ist sie ja aber eben nicht; dass sich alle >deine< Beiträge um diese >Behauptung< drehen ist zwar unverkennbar, aber in wie weit nun relevant?
Die Frage kann man aber nicht mit einem bloßen Beispiel beantworten. Denn einem einzigen Beispiel fehlt immer Allgemeingültigkeit.Schön dass du dich das fragst, wobei du eigentlich nur lesen müsstest - denn ein Beispiel habe ich ja dargelegt.Claymore hat geschrieben: ↑Mo 2. Mär 2020, 23:07Wobei ich mich frage, wie Anpassungen überhaupt empirisch zu erkennen sind.Moment: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen - denn oft sind diese Anpassungen eben schon "klar zu erkennen" und zwar immer dann, wenn die Anpassung empirisch beobachtet werden konnte.
Eine wissenschaftliche Theorie muss mehr liefern als "kaum verwundern".Erneut, stell dir folgendes vor: An Ort X leben ganz viele Nattern - und ebenfalls leben dort ganz viele Molche. Für die Nattern würde es sich also anbieten, die Molche als Nahrungsquelle zu verwerten. Doch das geht nur sehr eingeschränkt, da die Molche ein Toxin beinhalten, das für die Nattern giftig ist. Nun entsteht bei einer Natter, durch ne einfache Mutation, eine Immunität gegen dieses Toxin - und so kann sie Zeit ihres Lebens auf diese gigantische Nahrungsquelle zugreifen, ganz anders als ihre Artgenossen. Sie ist in diesem Punkt einfach "angepasster" (fitness überwiegt) an ihre Umwelt; und wenn sie sich nun vermehrt und ihre Gene/Mutation vererbt, sollte es kaum verwundern, wenn sich diese Mutation mehr und mehr durchsetzt.
Oder doch? Und ist das keine Anpassung?
Eine bemerkenswerte Feststellung. Bemerkenswert, weil das die Analogie zwischen künstlicher Auswahl bei der Zucht und "natürlicher Auswahl" in Frage stellt.Origin of Species, 5th ed. hat geschrieben:Colour and constitutional peculiarities go together, of which many remarkable cases could be given amongst animals and plants. From the facts collected by Heusinger, it appears that white sheep and pigs are differently affected from coloured individuals by certain vegetable poisons. Professor Wyman has recently communicated to me a good illustration of this fact; on asking some farmers in Virginia how it was that all their pigs were black, they informed him that the pigs ate the paint-root (Lachnanthes), which coloured their bones pink, and which caused the hoofs of all but the black varieties to drop off; and one of the "crackers" ( i.e. Virginia squatters) added, "we select the black members of a litter for raising, as they alone have a good chance of living." Hairless dogs have imperfect teeth; long-haired and coarse-haired animals are apt to have, as is asserted, long or many horns; pigeons with feathered feet have skin between their outer toes; pigeons with short beaks have small feet, and those with long beaks large feet. Hence, if man goes on selecting, and thus augmenting, any peculiarity, he will almost certainly unconsciously modify other parts of the structure, owing to the mysterious laws of the correlation of growth.
Siehe hier:Habe ich nicht.
Ohnehin aber habe ich damit nichts "ersetzt" sondern nur erweitert oder ergänzt, denn letztlich läuft freilich alles darauf hinaus, seine Gene entweder weitergeben zu können oder es eben nicht oder minder erfolgreich zu können.
Hier wirkt es so, als wären Anpassung und Reproduktionerfolg zwei verschiedene Konzepte. D. h. es soll eine empirische Erkenntnis sein, dass Anpassung den Reproduktionserfolg erhöht. Es soll nicht möglich sein, das aus der bloßen Definition von "Anpassung" folgern* zu können. Mit der Janina-Definition geht das jedoch, denn da wird Anpassung über Reproduktionserfolg definiert.
Mal konkret: "Anpassung ist definiert als das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Daher reproduzieren sich die angepassten mehr." - ist für dich nicht tautologisch?
Dann schauen wir uns mal an, was Steven J. Gould zu diesem Tautologie-Vorwurf sagte:Dein unsinniges zusammen spinnen von Tautologien ist derart Kindergarten, von dem du dich schnellstens lösen solltest.
Also, er hat den Tautologie-Vorwurf verstanden und nun kommt seine Antwort.Darwin's Untimely Burial hat geschrieben:Natural selection is the central concept of Darwinian theory—the fittest survive and spread their favored traits through populations. Natural selection is defined by Spencer's phrase "survival of the fittest," but what does this famous bit of jargon really mean? Who are the fittest? And how is "fitness" defined? We often read that fitness involves no more than "differential reproductive success"—the production of more surviving offspring than other competing members of the population. Whoa! cries Bethell, as many others have before him. This formulation defines fitness in terms of survival only. The crucial phrase of natural selection means no more than "the survival of those who survive"—a vacuous tautology. (A tautology is a phrase—like "my father is a man"—contain no information in the predicate ("a man") not inherent in the subject my ("my father"). Tautologies are fine as definitions, but not as testable scientific statements—there can be nothing to test in a statement true by definition.)
But how could Darwin have made such a monumental, to bit mistake? Even his sincerest critics have never accused him of crass stupidity.
Darwin's Untimely Burial hat geschrieben:Obviously, Darwin must have tried to define fitness differently
Naja, wie oben in dem Artikel festgestellt: Was Fitness ist, ist obskur.Nichts wenn, einfach dabei bleiben:
Anpassung (fitness) ist das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Punkt.
Dass Arten aussterben ist natürlich unbestritten, aber was steckt hinter der Metapher "Sackgasse"?
Ähm, das war als Frage formuliert. Nicht als Behauptung.Quark, ist es nicht - für dein Unverständnis kann ich außerdem auch nichts.
Dass eine "Sackgasse" gleich einer negative Mutation sein soll ist weder zutreffend noch wurde dies geäußert - es ist dein Kindergarten, der zu diesem Unsinn führt.
Wobei "Anpassung ist definiert als das, was den Reproduktionserfolg erhöht. Daher reproduzieren sich die Angepassten mehr." sogar analytisch a priori wäre. Die Differentialrechnung ist dagegen synthetisch a priori - falls diese Unterscheidung von Kant & Co. Sinn macht. Aber lassen wir das...Janina hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2020, 10:44
Die Einfachheit der Erklärung ist schonmal vergleichbar.
Der Erklärungsgehalt ist durchaus mit der Differentialrechnung vergleichbar, auch wenn es dir zu simpel erscheint, dass die Funktion mit der stärkeren Steigung irgendwann die mit der geringeren Steigung überholt. Was simpel klingt, ist wenigstens gut fundiert. Deswegen nennen Mathematiker alles "trivial", was sie verstanden haben.
Als ob darüber Konsens existieren würde.
Es ging nicht um "Lamarckismus gefunden, ET widerlegt", sondern darum, dass der Grundsatz der ET (wie hier in diesem Thread präsentiert) so extrem aussagelos ist, dass selbst lamarckistische Prozesse damit kompatibel sind (dass man die dann auch noch gefunden hat bzw. "ähnliche" [das ist abhängig von der jeweiligen Schule] war nur als interessante "Trivia" gedacht).Wenn erworbene Eigenschaften in vererbbare Einheiten rück-codiert werden, ist das vielleicht überraschend, aber nicht widersprüchlich zur Funktion. Das ändert nichts daran, dass - und hier geht es DOCH um Beobachtung - der Großteil der vererbten Eigenschaften trotzdem nicht erworben wurden.
Es gibt da imho überhaupt keinen sauberen Vergleich; und so war es auch nicht gedacht. Ich habe diese lalala-Metapher nur gebracht um mich der Evo-Logik ein wenig anzunähern und lehne sie immer noch 100% ab.Janina hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2020, 10:44Im Prinzip richtig. Allerdings halte ich das "globale Maximum" für bedeutungslos, das würde sowas bedeuten wie eine "optimale Spezies", und die wäre sinnlos zu benennen. Sauber verglichen würde ich sagen, ein benachbarter Gipfel in Sichtweite kann mit diesem Mechanismus nicht beschritten werden, da es nur bergauf geht. Um der pedantischen Genauigkeit Genüge zu tun: Die Population befindet sich nicht exakt auf dem Gipfelpunkt, sondern in einer Wahrscheinlichkeitswolke um den Gipfel herum verteilt.
Ich sehe nicht, wie das in die Metapher passt (s. o.).Allen Beobachtungen zufolge läuft die Entwicklung der Spezies zu einem lokalen Maximum "schnell". Also in kurzen Zeiträumen. Das heißt, Menschen können züchten und Zuchterfolge sehen. Langfristig bleiben aber die Berge nicht immer da stehen wo sie sind. Berg bleibt stehen - Krokodil, Hai...etc. Wo sie sich langsam bewegen, sieht es aus, als ob die Gipfelpopulation langsam driftet, dabei folgt sie nur schnell dem Gipfel, der derjenige ist, der langsam driftet. Wo die Berge sich schnell verändern, driften die Spezies 1. schnell zu 2. verschiedenen Gipfeln - Aufspaltung in viele neue Arten.
Naja, es ging doch um Vermehrung. Weil du Fitness als "das was den Reproduktionserfolg erhöht" definierst. Falls dem nicht so ist, bitte richtig stellen.Ganz einfach, Teleologie wäre der Versuch, von einem Gipfel zu einem anderen zu wollen. Das geht nicht, weil man dafür im Wahrscheinlichkeitsgebirge abwärts müsste.
Das Problem an dem Beispiel ist, dass männliche wie weibliche Brüllaffen echte Trichromaten sind. Zum Rest kann ich nix sagen, da ich kein Brüllaffen-Experte bin. Nicht mal ein Neuwelt-Affen-Experte. Auch wenn's bei den anderen Neuwelt-Affen so ist, wie du behauptest; aber deren Lebensweise unterscheidet sich dann auch wieder. Wie dem auch sei, das Beispiel zeigt wie abgekoppelt das alles ist von der tatsächlichen Welt.Äh - jein. Einerseits ist es anders, andererseits ist es eine bekannte Funktionseinheit mit so gut wie der gleichen Funktion, die nicht von der vorherigen zu trennen ist.
Beispiel: Es gibt Gene, die den Zapfen für die Wahrnehmung von Farben im Auge codieren. Ein Gen codiert den S-Zapfen mit einem Absorptionsmaximum bei 455 nm Wellenlänge, damit sieht man am besten blau. Und ein anderes Gen codiert den L-Zapfen mit einem Absorptionsmaximum bei 563 nm, das ist etwa grüngelb. Das haben fast alle Säugetiere, und können damit nur zwei Farben, grün und blau, unterscheiden. Jetzt ist bei einigen Primaten (zweimal unabhängig voneinender) ein L-Zapfen-Gen mutiert, wodurch sich das Absorptionsmaximum zu 534 nm verschoben hat. Ist das mutierte Gen jetzt das gleiche, nur etwas variiert? Die Funktion ist gleich. Fast jedenfalls. Jemand mit dieser Mutation sieht fast dasselbe. Ob es dasselbe ist, oder ein anderes, hängt nur von der Bedeutung ab, die wir ihm sprachlich geben. Es ist das gleiche Gen, es macht kaum etwas anders. Erst in dem Moment, wo ein Individuum beide Variationen davon trägt, geschieht etwas neues: Es kann plötzlich Licht von 563 nm und 534 nm unterscheiden! Die neue Fähigkeit, rot, gelb und grün zu sehen, verleitet uns dazu, dem variierten Gen den Namen M-Zapfen-Gen zu geben. Bis dahin war es nur ein bedeutungsloses leicht schräges L-Zapfen-Gen.
Variation oder Anderssein liegt nicht im Wesen, nur in der Bedeutung, die wir ihm geben. Das leicht schräge L-Zapfen-Gen ist nicht per se was neues. Es wird erst durch die Anwesenheit von einem geraden L-Zapfen_Gen zu einem neuen M-Zapfen-Gensich .
Und jetzt nochmal zu dem "zweimal unabhängig voneinender": Diese Genmutation ist tatsächlich zweimal unabhängig passiert, nämlich einmal bei den Vorfahren aller Altweltaffen - deswegen können wir auch rot und grün unterscheiden - und einmal bei den Brüllaffen. Letztere haben leider Pech, denn dort sitzt nur entweder ein L-Zapfen-Gen oder ein M-Zapfen-Gen auf einem X-Chromosom. Damit sind die meisten Brüllaffen genauso rotgrünblind wie alle anderen Säugetiere. Lediglich die Hälfte der Weibchen haben das Glück, auf einem X-Chromosomen ein M-Zapfen-Gen zu haben, und auf dem zweiten ein L-Zapfen-Gen. Nur die Hälfte der Weibchen kann rot und grün unterscheiden. Es gibt keine Gendrift hin zu einer Kombination der L-und M- Gene auf ein Chromosom. Die Brüllaffen sitzen auf einem Wahrscheinlichkeitsgipfel fest, und haben keinen Weg zu dem benachbarten von uns bevölkerten Gipfel, auf dem fast alle Individuen rot und grün sehen können. Der Weg müsste durch das Tal des Hungers führen, in dem kein M-Gen da wäre, und in dem eine Herde gar kein Weibchen mit dem Blick für reife Früchte hätte, um von dort aus auf eine erneute, anderswo verortete L-M-Mutation zu warten, die dann für alle Nachkommen günstig wäre. Teleologie bedeutet, eine solche Herde könnte sich von den Früchten ernähren, die ihre Nachkommen später für die finden werde.
Das ist der Grund, warum Teleologie ausgeschlossen ist.
Dann müsstest du wissen, dass mit "der Theorie der natürlichen Selektion" soweit alles passt.Claymore hat geschrieben: ↑Sa 7. Mär 2020, 13:49Verstehen tue ich allesScrypton hat geschrieben: ↑Di 3. Mär 2020, 09:16Damit stimmt soweit alles: https://de.wikipedia.org/wiki/Selektion_(Evolution)
Was genau verstehst du denn nicht?
Deine Behauptungen dazu kenne ich; so es bei Behauptungen bleibt sind diese aber weiter eben auch nicht relevant.
Doch; man kann sie >nur< mit "Beispielen", nämlich konkreten Einzelfällen, beantworten - wovon es natürlich viele gibt.
Ah, ich verstehe worauf du hinaus willst - herunter gebrochen auf eine allgemein Aussage über solche Beobachtungen, unabhängig davon, bei welcher Spezies sich was auch immer anpasst.
Mein Beispiel ist nicht hypothetisch, siehe oben; ich habe es zwar ganz bewusst erstmal so dargestellt, dass es auch hypothetisch hätte sein können, aber mehr um deine Reaktion darauf festzustellen - insbesondere jetzt.
Warum?
Allgemein würde ich als evolutionäre Sackgasse eine Anpassung bezeichnen, die einer Spezies wegen plötzlich "nicht mehr passenden" Umweltbedingungen nicht nur nichts mehr nützt sondern von einem Vorteil gar in einen Nachteil umschlägt bzw. umschlagen würde.