Evolution - Fitness und Selektion

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JackSparrow
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#21 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » Sa 29. Feb 2020, 10:30

Claymore hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:59
Fitness ist definiert über Reproduktion. Aber sie akzeptieren nicht meine Behauptung, dass die Theorie damit tautologisch wird.
Tautologie: Wer sich häufiger reproduziert hat eine höhere Reproduktionsrate.

keine Tautologie: Es gibt Faktoren, die eine höhere Reproduktionsrate begünstigen.

Bakterien mit zwei Zellmembranen sind für Penicillin weniger anfällig als Bakterien mit nur einer Zellmembran. In einer Umgebung, die reich an Penicillin ist, erhöht eine zweite Zellmembran die reproduktive Fitness, weil die zweite Zellmembran eine höhere Reproduktionsrate begünstigt.

Claymore
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#22 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » Sa 29. Feb 2020, 13:55

Scrypton hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 23:15
Claymore hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:59
Zwei Beispiele von den zahllosen sind der Schwanz des Pfaus oder das bunte Gefieder des Erpels. Die laufen der Tarnung zuwider
Verfehlt; um mal beim Pfau zu bleiben ist dessen Schwanz maßgeblich am erfolgreichen Paarungsverhalten beteiligt. Die Auslese hängt nicht zwingend vom Kampf mit anderen Lebewesen oder äußeren Bedingungen ab, sondern oft im Kampf der Individuen gleichen Geschlechts (meist männlich) um die Errungenschaft des anderen Geschlechts. Die Folge des benachteiligten Mit-Wettbewerbers ist nicht der Tod, sondern wenige oder gar keine Nachkommen - was selektiv zum selben Resultat führt.
Ähm, ja. Diese Erklärung für den Schwanz des Pfaus ist jedem hinlänglich bekannt. Aber letztens hast du noch folgendes geschrieben:
Scrypton hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 18:55
Was, außer eine Anpassung an die Umwelt kennst du denn noch, das die Reproduktion begünstigen würde?

In deiner Erklärung hast du nun
  1. die Definition von Anpassung ersetzt (Überleben kommt nicht mehr vor);
  2. was sich anpasst ersetzt. Es geht nicht mehr um die Anpassung der Art als ganzes, sondern nur um den männlichen Teil der Art;
  3. woran die Anpassung erfolgt, ersetzt – die Anpassung erfolgt nicht mehr an die Umwelt, sondern an das andere Geschlecht der Art.
D. h. genau die angesprochenen problematischen Shifts und Manöver durchgeführt.

Aber gut, werden wir mal konkret. Gibt es
  1. (mindestens) zwei unterschiedliche Arten von Anpassungsmechanismen (natürliche und sexuelle Selektion)? Wobei die Ausbildung von sexueller Selektion in einer Spezies (was die andere Seite der Medaille miteinbezieht: die Entwicklung der Präferenz für die betreffenden Eigenschaften. Bezogen auf den Pfau, dass die Pfauenweibchen überhaupt die “ästhetische” Präferenz für das Rad entwickelten) nicht mit natürlicher Selektion erklärbar ist und ihr sogar zuwider laufen kann?

    Oder gibt es
  2. ultima ratio nur die natürliche Selektion? D.h die Ausbildung sexueller Selektion wäre durch natürliche Selektion erklärbar.
:?:
Claymore hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:59
Aber sie akzeptieren nicht meine Behauptung, dass die Theorie damit tautologisch wird.
Das wird sie nach wie vor nicht; und ich habe begründet, weshalb nicht.
In diesem Thread wird generell das durchexerzieren eines Beispiels mit einem Argument verwechselt.
Claymore hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:59
Ich kann's mir nämlich derweil einfach machen: Die Existenz dieser beiden fundamental verschiedenen Auffassungen über die Evolutionstheorie hier ==> quod erat demonstrandum.
Die liegt so nicht vor und hinsichtlich der Evolutionstheorie gehen Janina und ich gewiss konform.
Also akzeptierst du das folgende:
Janina hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 09:13
Die Fähigkeit, durch Fotosynthese Energie zu gewinnen, ist nicht für jeden vorteilhaft. Ich z.B. brauche das nicht.
Claymore hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 13:39
Streng gesehen kollabiert so “survival of the fittest” zu: “Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten”.
Kollabieren ist das falsche Wort. Definieren wäre richtig gewesen. So wird "fit" definiert.
D. h. dass die Definition von “fitness” (Angepasstheit) ist: “das, was den Reproduktionserfolg erhöht”?
JackSparrow hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 10:30
keine Tautologie: Es gibt Faktoren, die eine höhere Reproduktionsrate begünstigen.
Ja, keine Tautologie. Aber eine extrem schwache Aussage. 100% mit einer teleologischen Interpretation der Evolution kompatibel.

JackSparrow
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#23 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » Sa 29. Feb 2020, 15:14

Claymore hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 13:55
Gibt es
  1. (mindestens) zwei unterschiedliche Arten von Anpassungsmechanismen (natürliche und sexuelle Selektion)?
Man muss bis zur Geschlechtsreife überlebt haben, bevor man sexuell selektiert werden kann.

Bezogen auf den Pfau, dass die Pfauenweibchen überhaupt die “ästhetische” Präferenz für das Rad entwickelten) nicht mit natürlicher Selektion erklärbar ist und ihr sogar zuwider laufen kann?
Wer sich lange Schwanzfedern leisten kann, ist besser an die Umwelt angepasst als jemand, der nur kurze Schwanzfedern zustande bringt.

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#24 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von sven23 » So 1. Mär 2020, 11:00

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 15:14
Wer sich lange Schwanzfedern leisten kann, ist besser an die Umwelt angepasst als jemand, der nur kurze Schwanzfedern zustande bringt.
Nur wenn die Weibchen lange Schwänze präferieren. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#25 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » So 1. Mär 2020, 14:31

Scrypton hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:05

Dass diese Mechanismen für die Evolution notwendig sind weiß ich natürlich; die zweite Frage an dich war: Was wird deiner Meinung nach konkret nicht hinreichend erklärt? Beispiele?

Erneut solltest du dir vor Augen führen: Viele kleine Veränderungen führen/summieren sich nach großen Zeiträumen zwangsläufig zu großen Veränderungen.
Aufgrund der starken tautologischen Tendenz der Theorie (Fitness wird implizit mit “höherer Reproduktionserfolg” gleichgesetzt) kann sie natürlich im Nachhinein, wenn man bereits weiß was richtig ist, alles irgendwie “erklären”. Die Frage ist, ob sie auch Vorhersagen machen kann. Darin zeigt sich immer echter Erklärungsgehalt.

Wirkliche zeitliche Vorhersagen der Zukunft evolutionärer Prozesse sind natürlich nur extrem isoliert möglich. Aber es gäbe die Möglichkeit Entdeckungen aus der genetischen Analyse u. ä. von Spezies zuvorzukommen. So wie die Existenz von Helium durch Spektralanalyse der Sonnenstrahlen vorhergesagt werden konnte auch wenn das Element auf der Erde noch nicht gefunden worden war.

Es gibt wohl kein präzises Kriterium, was eine Theorie in dieser Hinsicht vorhersagen sollte. Aber generell zeichnet sich die Theorie von Mutation und Selektion durch enorm viele Überraschungen aus, die man so aus anderen etablierten wissenschaftlichen Theorien nicht kennt. Wobei die Überraschungen selbst nicht das Problem sind, sondern dass im Nachhinein die Theorie immer verdächtig als “wunderbar damit kompatibel” dargestellt werden kann.

Niemand konnte die Tiefenhomologie vorhersagen. Also dass es Gene gibt, die aus der Tiefe der Zeit stammen und in allen Lebensformen mit der gleichen Struktur zu finden sind. Ist Pax-6 mutiert, dann ist das Auge in seiner Makrostruktur massiv deformiert, egal ob Karpfen, Maus, Fruchtfliege oder Mensch. Obwohl doch auf feinerer Ebene die Augen von Mensch (Linsenauge) und Fruchtfliege (Facettenauge) nicht unterschiedlicher sein könnten.

Vorher meinten Evolutionsbiologen, dass das Auge viele dutzende Male unabhängig voneinander von verschieden Spezies ausgebildet wurde. D. h. die Existenz von Tiefenhomologie war absolut jenseits aller denkbaren Möglichkeiten. In dem Moment wo es aber gefunden wurde, wurde es als Bestätigung der Theorie interpretiert. Tja.

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#26 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von JackSparrow » So 1. Mär 2020, 15:07

sven23 hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 11:00
Nur wenn die Weibchen lange Schwänze präferieren. ;)
Wovon man ja ausgehen müsste, falls die Männchen mit den langen Schwänzen fertiler wären und die Weibchen mit der passenden Präferenz sich dann stärker vermehren würden.

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#27 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von sven23 » So 1. Mär 2020, 15:26

JackSparrow hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 15:07
sven23 hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 11:00
Nur wenn die Weibchen lange Schwänze präferieren. ;)
Wovon man ja ausgehen müsste, falls die Männchen mit den langen Schwänzen fertiler wären und die Weibchen mit der passenden Präferenz sich dann stärker vermehren würden.
So ähnlich argumentieren ja auch die Evolutionsbiologen. Die Weibchen von Paradiesvögeln finden es offenbar besonders attraktiv, wenn das Männchen sich den Luxus eines extra langen Schwanzes leisten kann, der im täglichen Leben eher hinderlich ist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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#28 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » So 1. Mär 2020, 15:35

Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
Scrypton hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:05
Dass diese Mechanismen für die Evolution notwendig sind weiß ich natürlich; die zweite Frage an dich war: Was wird deiner Meinung nach konkret nicht hinreichend erklärt? Beispiele?

Erneut solltest du dir vor Augen führen: Viele kleine Veränderungen führen/summieren sich nach großen Zeiträumen zwangsläufig zu großen Veränderungen.
Aufgrund der starken tautologischen Tendenz der Theorie...
Diese Tendenzen liegen weiterhin nicht vor; sie werden wiederholt von dir behauptet, aber knnen ganz offensichtlich nicht konkret dargelegt werden. :)

Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
kann sie natürlich im Nachhinein, wenn man bereits weiß was richtig ist, alles irgendwie “erklären”
Nun, das kann nur die Evolutionstheorie - alternative Theorien, welche die Entwicklung des Lebens erklären könnten gibt es nicht. Dass sie also das kann, wofür sie steht und du dem auch zustimmst ist doch ausgezeichnet. :0)

Zukünftige Entwicklungen lassen sich unmöglich vorhersagen, da Mutationen nicht vorhersagbar sind - ebenso wenig die zukünftigen Prämissen drum herum.

Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
Die Frage ist, ob sie auch Vorhersagen machen kann. Darin zeigt sich immer echter Erklärungsgehalt.
Einer der Gründe, aus denen der genetische "Evolutionsbeweis" so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte.

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#29 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Scrypton » So 1. Mär 2020, 16:11

Claymore hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 13:55
Scrypton hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 23:15
Claymore hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:59
Zwei Beispiele von den zahllosen sind der Schwanz des Pfaus oder das bunte Gefieder des Erpels. Die laufen der Tarnung zuwider
Verfehlt; um mal beim Pfau zu bleiben ist dessen Schwanz maßgeblich am erfolgreichen Paarungsverhalten beteiligt. Die Auslese hängt nicht zwingend vom Kampf mit anderen Lebewesen oder äußeren Bedingungen ab, sondern oft im Kampf der Individuen gleichen Geschlechts (meist männlich) um die Errungenschaft des anderen Geschlechts. Die Folge des benachteiligten Mit-Wettbewerbers ist nicht der Tod, sondern wenige oder gar keine Nachkommen - was selektiv zum selben Resultat führt.
Ähm, ja. Diese Erklärung für den Schwanz des Pfaus ist jedem hinlänglich bekannt. Aber letztens hast du noch folgendes geschrieben:
Scrypton hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 18:55
Was, außer eine Anpassung an die Umwelt kennst du denn noch, das die Reproduktion begünstigen würde?

In deiner Erklärung hast du nun
  1. die Definition von Anpassung ersetzt (Überleben kommt nicht mehr vor)
Quark; Überleben kommt sehr wohl vor - oder meinst du, die Geschlechtsreife und Möglichkeit zur Fortpflanzung ist mit Geburt gegeben? o.O

Claymore hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 13:55
[*] was sich anpasst ersetzt.
Habe ich nicht.

Claymore hat geschrieben:
Sa 29. Feb 2020, 13:55
Es geht nicht mehr um die Anpassung der Art als ganzes, sondern nur um den männlichen Teil der Art
Du meinst, die Gene (bzw. die Mutation) macht vor dem weiblichen Geschlecht halt? Seit wann ist dem so?

usw. usw...

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#30 Re: Evolution - Fitness und Selektion

Beitrag von Claymore » So 1. Mär 2020, 17:45

Scrypton hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 15:35
Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
Scrypton hat geschrieben:
Fr 28. Feb 2020, 22:05
Dass diese Mechanismen für die Evolution notwendig sind weiß ich natürlich; die zweite Frage an dich war: Was wird deiner Meinung nach konkret nicht hinreichend erklärt? Beispiele?

Erneut solltest du dir vor Augen führen: Viele kleine Veränderungen führen/summieren sich nach großen Zeiträumen zwangsläufig zu großen Veränderungen.
Aufgrund der starken tautologischen Tendenz der Theorie...
Diese Tendenzen liegen weiterhin nicht vor; sie werden wiederholt von dir behauptet, aber knnen ganz offensichtlich nicht konkret dargelegt werden. :)
Mal ganz konkret: was ist an den Darlegungen in diesem und diesem Beitrag denn bitte unkonkret? Ich kann auch gerne Zitate aus der Literatur nachreichen.
Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
kann sie natürlich im Nachhinein, wenn man bereits weiß was richtig ist, alles irgendwie “erklären”
Nun, das kann nur die Evolutionstheorie - alternative Theorien, welche die Entwicklung des Lebens erklären könnten gibt es nicht. Dass sie also das kann, wofür sie steht und du dem auch zustimmst ist doch ausgezeichnet. :0)
Die Scare-Quotes habe ich nicht umsonst gemacht.
Zukünftige Entwicklungen lassen sich unmöglich vorhersagen, da Mutationen nicht vorhersagbar sind - ebenso wenig die zukünftigen Prämissen drum herum.
Naja, bei zwei extrem divergierenden Vorschlägen wie:
  1. “Das Linsenauge des Menschen und das Facettenauge der Fruchtfliege teilen sich die grundlegende genetische Maschinerie für ihren Aufbau.”
  2. “Das Linsenauge des Menschen und das Facettenauge der Fruchtfliege teilen sich nicht die grundlegende genetische Maschinerie für ihren Aufbau.”
sollte man doch meinen, dass die Theorie von Mutation und Selektion den korrekten Vorschlag auswählen kann bevor man die Gene analysiert hat.
Claymore hat geschrieben:
So 1. Mär 2020, 14:31
Die Frage ist, ob sie auch Vorhersagen machen kann. Darin zeigt sich immer echter Erklärungsgehalt.
Einer der Gründe, aus denen der genetische "Evolutionsbeweis" so schön und wichtig ist, ist die Tatsache, dass die Evolutionstheorie hier etwas leistete, das für wissenschaftliche Theorien mehr als bedeutsam ist: Sie machte eine korrekte Vorhersage.
Zu Charles Darwins Zeiten war Genetik im heutigen Sinne noch Zukunftsmusik, doch aus seiner Theorie ging klar hervor, dass alle Lebewesen auf diesem Planeten untereinander verwandt sein müssten. Über Homologien und Transitionalfossilien ließen sich auch genauere Verwandtschaftsgrade ermitteln. Als sich dann herausstellte, dass Moleküle sich evolutionär parallel zu Körperstrukturen wandeln, war klar, dass man die durch die Evolutionstheorie vorhergesagten Verwandtschaftsgrade testen konnte. Und siehe da: Es kam genau das heraus, womit man gerechnet hatte.
“Alle Lebewesen sind miteinander verwandt und haben sich über lange Zeiträume entwickelt” (1) ist erstmal eine These. Und zwar eine nicht-tautologische und auch eine extrem gut belegte. “Alle Lebewesen haben Anlagen, die sie vererben, und die im wesentlichen den Bauplan des Lebewesens darstellen. Ändert sich dieser Bauplan, dann ändern sich auch die Lebewesen” (2) ist auch eine nicht-tautologische These und auch eine extrem gut belegte.

Was haben jetzt aber deine “Vorhersagen” mit der Theorie Darwin’s zu tun? Überhaupt nichts. Auch unter der Überzeugung, dass die Evolution teleologisch abläuft, kann man diese Vorhersagen treffen. Es ist allein eine Folgerung aus (1) und (2). Aber um die ging es hier nicht.
Zuletzt geändert von Claymore am So 1. Mär 2020, 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

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