Evolution - Fitness und Selektion

[Scrypton]

Schon oft habe ich in der Vergangenheit versucht das den Evolutionisten klarzumachen.

Was denn genau und um welchen Umstand klar zumachen?
Ich glaube, du verstehst die Aussage, die du da zitiert hast, nicht... - sie ist jedenfalls >nicht< kontra Evolutionstheorie.

Die Erklärungen der Evolutionstheorie sind tautologisch

Das sind sie eben >nicht<.
Welche Erklärungen sind denn in wie fern tautologisch? Benenne nur zwei!

und erklären im Grunde nicht viel.

Sie erklärt jedenfalls sehr gut, wie der Mensch (und sonstiges Getier) entstanden ist; empirische Beobachtungen und sonstige Erkenntnisse, die sich aus Forschungen ergeben tun dann ihr übriges.

[Scrypton]

Anpassungen an die Umwelt sind dazuhin oft nicht klar zu erkennen

Moment: Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen - denn oft sind diese Anpassungen eben schon "klar zu erkennen" und zwar immer dann, wenn die Anpassung empirisch beobachtet werden konnte.
In der Vergangenheit liegende Anpassungen, für die heute Erklärungen gesucht werden basieren in der Tat "nur" auf Thesen - die aber grundsätzlich von den empirischen Befunden gedeckt sind.

Man geht also umgekehrt ran und denkt sich nach dem Motto “Die Eigenschaft liegt vor, also hat sie sich verbreitet; also ist sie eine Anpassung, wahrscheinlich weil ______.” eine Erklärung aus

Das ist so dargestellt nicht ganz korrekt.

1. Jegliche (zu irgend einem Zeitpunkt neuen) "Eigenschaften" die hier oder dort vorliegen sind ursprünglich durch Mutationen entstanden (also Veränderungen) - soweit sind wir uns wohl einig.

2. Der Rückschluss, dass diese Eigenschaft auch eine Anpassung(!) ist, ist noch nicht tautologisch, denn welche Auswirkungen können Mutationen haben?
2a) Negative Mutation; das jeweilige Individuum ist in seinem Überleben in irgendeiner Art und Weise benachteiligt. Die Folge ist ein kürzeres Leben gegenüber den Artgenossen ohne jene Mutation und die Mutation stirbt über kurz oder lang aus. Beispiele dafür gibt es unzählige.
2b) Neutrale/Stille Mutation; es gibt keinerlei Auswirkungen für das Individuum, da die entsprechende Aminosäure trotz Mutation gleich bleibt (damit auch keine neu entstandene Eigenschaft).
2c) Positive Mutation; das jeweilige Individuum besitzt in seinem Überlegen irgendeine Art von Vorteil gegenüber den Artgenossen ohne jene Mutation. Die Folge ist, sofern dieses Individuum es schafft sich fortzupflanzen, dass diese Mutation sich durchsetzt. Beispiele dazu gibt es ebenfalls etliche, die empirisch untersucht werden konnten.

3. Damit würde eine Tautologie erst dann vorliegen, wenn du entweder vernünftig begründen könntest oder direkt ein Beispiel aus der Natur vorlegen könntest, weshalb/wie oder dass sich negative Mutationen (ebenfalls) verbreiten. Wir wissen wohl beide, dass du das nicht kannst.
Natürlich können prinzipiell auch negative Mutationen dominieren, aber nur, wenn die Vorteile die Nachteile überwiegen - womit es lokal auch keine negative Mutation mehr ist, sondern eine positive. Ein Beispiel hierfür wäre die Sichelzellenanämie als erbliche Erkrankung, die sich bekanntermaßen nachteilig auswirkt. In Malariagebieten hat diese sich jedoch durchgesetzt, da die Vorteile dieser Mutation (nämlich die Immunität gegenüber Malaria) überwiegen.

“Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten” [/i] ist sicherlich (grob) korrekt, kann jedoch die Anpassung an die Umwelt im eigentlichen Sinne nicht erklären.

???
Was, außer eine Anpassung an die Umwelt kennst du denn noch, das die Reproduktion begünstigen würde? Und wenn sie nicht vererbbar ist (die Eigenschaft/Anpassung), stirbt sie doch mit dem Tod des Individuums aus? Und was ist denn für dich die "Anpassung an die Umwelt" im "eigentlichen Sinne"?

Stell dir folgendes vor: An Ort X leben ganz viele Nattern - und ebenfalls leben dort ganz viele Molche. Für die Nattern würde es sich also anbieten, die Molche als Nahrungsquelle zu verwerten. Doch das geht nur sehr eingeschränkt, da die Molche ein Toxin beinhalten, das für die Nattern giftig ist. Nun entsteht bei einer Natter, durch ne einfache Mutation, eine Immunität gegen dieses Toxin - und so kann sie Zeit ihres Lebens auf diese gigantische Nahrungsquelle zugreifen, ganz anders als ihre Artgenossen. Sie ist in diesem Punkt einfach "angepasster" (fitness überwiegt) an ihre Umwelt; und wenn sie sich nun vermehrt und ihre Gene/Mutation vererbt, sollte es kaum verwundern, wenn sich diese Mutation mehr und mehr durchsetzt.
Oder doch?

[lovetrail]

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber hell auflachen: Gottes gestalterischer Geist wird in der ET zur "positiven Mutation".

Ja, hin und wieder passiert es, dass man als Musiker einen Fehler macht und von diesem Fehler inspiriert wird. Aber das ist eher die Ausnahme. Und Gott ist auch kein fehlerhafter Mensch. Der setzt alles genau so in Szene, dass die beabsichtigte Gestalt hervorkommt.

[Scrypton]

Wenn es nicht so traurig wäre, müsste man darüber hell auflachen: Gottes gestalterischer Geist wird in der ET zur "positiven Mutation".

Was ist denn daran traurig?

Für die, die an Gott glauben, ist die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

Ja, hin und wieder passiert es, dass man als Musiker einen Fehler macht und von diesem Fehler inspiriert wird. Aber das ist eher die Ausnahme. Und Gott ist auch kein fehlerhafter Mensch.

Hier gehts weder um Musiker, noch um Gott.

Dass du hingegen der an dich gerichteten Frage - und damit auch deiner vorausgegangenen Behauptung - ausweichst war abzusehen...

[lovetrail]

Für die, die an Gott glauben, ist die eigentliche Frage, WIE Gott erschuf, und ob er das mit einem von vielen unauflösbar integrierten natürlichen Systemen tat, die er scheinbar entwarf - oder ob er einfach mit den Augen blinzelte, mit der Nase wackelte auf einen Stern wünschte und sagte: Abra Kadabra!

Ja das ist richtig. Hier wird leider auf theologischer Seite oft zu schnell klein beigegeben, ich denke oft aus Unwissenheit und Feigheit.

Man muss Schöpfung als solche nicht notwendigerweise als Abra Kadabre denken. Das Neue Testament redet im Grunde die ganze Zeit von einer neuen Schöpfung. Daran sollte man anknüpfen um diesen Kosmos zu verstehen.

Werde später eventuell mehr dazu schreiben. Muss jetzt los.

[Scrypton]

Ja das ist richtig. Hier wird leider auf theologischer Seite oft zu schnell klein beigegeben, ich denke oft aus Unwissenheit und Feigheit.

Meiner Meinung nach ist auch die Evolutionstheorie mit der Bibel vereinbar... aber wie gesagt, gehts hier nicht um die Bibel.

[Janina]

Behandelt man Bakterien man Penicillin, dann sterben alle Bakterien ab, die dem Penicillin nichts entgegensetzen können = Selektion.

Ein paar Bakterien bleiben übrig, weil sie aufgrund genetischer Variationen gegen das Penicillin immun sind = Fitness.

Das ist aber eben nicht die volle Theorie. Denn es reicht nicht, dass die Bakterien das Penicillin überleben. Sie müssen im folgenden auch noch lange genug weiter leben und sich replizieren.

Und dann müssen sie die Resistenz an ihre Nachkommen weitergeben -> Vererbung.

Du willst doch hier nicht eine Regel wie “Kritik ist irrelevant solange keine Alternative angeboten wird” suggerieren?

Das nicht, aber: Kritik ist irrelevant, wenn sie nicht Schwachpunkte benennt, sondern aus Begriffsstutzigkeit besteht.
Eine Alternative wäre in einem Wettstreit von verschiedenene Theorien vonnöten. Dafür fehlen 2 Dinge: Ein Schwachpunkt in Theorie 1, und das Vorhandensein einer Theorie 2. Von Anforderungen, die Theorie 2 erfüllen müsste, wollen wir gar nicht erst reden.

Das Problem ergibt sich bereits, wenn sich der “angepasste” weniger reproduziert. Und das kann durchaus vorkommen, wenn man “Anpassung” (Fitness) anders definiert als durch Reproduktion.

Tut man aber nicht.

Z. B. in der Fähigkeit Energie zu gewinnen (Photosynthese / Aufnahme von Nahrung / ...) und schädlichen Einwirkungen zu widerstehen oder zu entgehen.

Die Fähigkeit, durch Fotosynthese Energie zu gewinnen, ist nicht für jeden vorteilhaft. Ich z.B. brauche das nicht.

Streng gesehen kollabiert so “survival of the fittest” zu: “Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten”.

Kollabieren ist das falsche Wort. Definieren wäre richtig gewesen. So wird "fit" definiert.
 

[Janina]

Dass die Spezies an ihre Umwelt anpasst sind, ist aber die vor-theoretische Beobachtung, die es zu erklären gilt: Fledermäuse können sich in Höhlen mit ihrem Radar zurechtfinden; durch kreuzen der Flugrichtung und Flug gegen den Wind kann der Albatros über dem Meer stundenlang mit geringstem Energieeinsatz fliegen; die Krüppelkiefer ist extrem winterhart und windfest; usw. Warum?

Weil sie alle von Vorfahren abstammen, die überlebt haben, weil sie das konnten.

Es ergibt nicht viel Sinn hier das einzelne Tier als Selektionseinheit zu sehen... eher die Kolonie als ganzes.
Das hat wohl Dawkins dazu gebracht, die traditionellen Ansätze komplett über Bord zu werfen und stattdessen die Gene als Einheit der Selektion anzusehen. Worum es anfangs nie ging. Und was auch Darwin nicht im Sinn hatte. Denn wie passt das noch mit der Variation (Mutation) zusammen?

Ganz einfach: Darwin kannte die Replikationseinheiten nicht. Waren damals ja auch noch nicht bekannt.

(Richard Dawkins: Das egoistische Gen)
Ah, ok... nennt man das nicht auch ... empirisch unfalsifizierbar?

Nein. Das heißt: Definition von "Gen".

[Claymore]

Du willst doch hier nicht eine Regel wie “Kritik ist irrelevant solange keine Alternative angeboten wird” suggerieren?

Das nicht, aber: Kritik ist irrelevant, wenn sie nicht Schwachpunkte benennt, sondern aus Begriffsstutzigkeit besteht.

Leider sind auch diese beiden letzten Beiträge von dir voller off-topic Polemik und einer harten Aversion davor die wesentlichen Punkte zu adressieren. Ich werde keine Energie darauf verwenden, zu enträtseln, was du mir sagen willst. Ob du das für Begriffsstutzigkeit hältst ist mir egal.

Streng gesehen kollabiert so “survival of the fittest” zu: “Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten”.

Kollabieren ist das falsche Wort. Definieren wäre richtig gewesen. So wird "fit" definiert.

"fit" ist ein Adjektiv. Aber eine Behauptung, denn das ist der Satz "Die vererbbaren Eigenschaften, die die Reproduktion begünstigen, werden sich auf lange Sicht verbreiten", kann nicht die Definition eines Adjektiv sein.

Dann hast du auch hier wieder den wesentlichen Part, der dann folgte, ignoriert. Also nochmal: Die Behauptung ist sicherlich (grob) korrekt. Aber auch fast vollständig inhaltsleer. Sie ist sowohl mit der Lamarck'schen Theorie als auch mit einer teleologischen Sichtweise auf die Evolution vollständig kompatibel. In der Behauptung ist schließlich weder enthalten, durch was diese vererbbaren Eigenschaften verursacht werden, noch warum sie sich auf lange Sicht verbreiten.

Ganz einfach: Darwin kannte die Replikationseinheiten nicht. Waren damals ja auch noch nicht bekannt.

Und? Darwin sprach von Anlagen. Er hat jedoch niemals diese Anlagen selbst als die eine einzige Einheit der Selektion angesehen.

Außerdem hast du erneut exakt den entscheidenden Satz ignoriert: "Denn wie passt das noch mit der Variation (Mutation) zusammen?"

Mit dem Gen als Einheit der Selektion gibt es keine Variation mehr. Es gibt auch keine Anpassung, sondern nur noch Ersetzung. Natürlich passt diese Sichtweise auch nicht so wirklich mit der Verbreitung der Meiose zusammen uvm.

3. Damit würde eine Tautologie erst dann vorliegen, wenn du entweder vernünftig begründen könntest oder direkt ein Beispiel aus der Natur vorlegen könntest, weshalb/wie oder dass sich negative Mutationen (ebenfalls) verbreiten. Wir wissen wohl beide, dass du das nicht kannst.

Zwei Beispiele von den zahllosen sind der Schwanz des Pfaus oder das bunte Gefieder des Erpels. Die laufen der Tarnung zuwider oder sind sogar hinderlich. Waren Pfauen oder Enten einfach so da und sind in dieser Hinsicht halt noch nicht angepasst? Das behauptet nun kein Evolutionsbiologe. Sondern sie meinen, dass beides durch eine lange Kette von Mutationen, die sich verbreiteten, entstanden ist.

Und was ist denn für dich die "Anpassung an die Umwelt" im "eigentlichen Sinne"?

Stand oben in dem Beitrag. Wie bei deinem Nattern-Beispiel sollte dazu sicherlich Aufnahme von Nährstoffen bzw. Energie dazugehören. Außerdem Ausweichen bzw. Widerstehen von schädlichen Einflüssen.

Ich hätte jetzt eigentlich eine längere Antwort geschrieben. Aber das Problem ist, dass in diesem Thread die Verteidigung der Evolutionstheorie auf eine Weise geführt wird, die genau beweist, dass das angesprochene "Problem" vorliegt. Ok, fairerweise müsste man sagen (außer ihr seid selbst Evolutionsbiologen): es sagt nur was über die Kommunikation der Evolutionstheorie an die Allgemeinbevölkerung aus.

JackSparrow und Janina akzeptieren, dass das Fundament der Evolutionstheorie (d. h. "fitness" und natürliche Selektion) so ist, wie ich es beschrieben habe. Fitness ist definiert über Reproduktion. Aber sie akzeptieren nicht meine Behauptung, dass die Theorie damit tautologisch wird. Du meinst jedoch, dass ich dieses Fundament inkorrekt wiedergegeben habe.

Da es sich doch bei der Evolutionstheorie um etablierte Wissenschaft handeln soll, und nicht nur um einen Sammelbegriff für persönliche Überzeugen mit gewissen Gemeinsamkeiten (Willy Brandt und Lenin = beide "links"), ist das Fehlen des Konsens bzgl. eines so wichtigen Punkts (das ist kein Detail am Rande - ja, es ist der wichtigste Punkt) nicht akzeptabel.

Vielleicht solltet ihr euch erst mal untereinander einig werden.

Ich kann's mir nämlich derweil einfach machen: Die Existenz dieser beiden fundamental verschiedenen Auffassungen über die Evolutionstheorie hier ==> quod erat demonstrandum.

[Scrypton]

Zwei Beispiele von den zahllosen sind der Schwanz des Pfaus oder das bunte Gefieder des Erpels. Die laufen der Tarnung zuwider

Verfehlt; um mal beim Pfau zu bleiben ist dessen Schwanz maßgeblich am erfolgreichen Paarungsverhalten beteiligt. Die Auslese hängt nicht zwingend vom Kampf mit anderen Lebewesen oder äußeren Bedingungen ab, sondern oft im Kampf der Individuen gleichen Geschlechts (meist männlich) um die Errungenschaft des anderen Geschlechts. Die Folge des benachteiligten Mit-Wettbewerbers ist nicht der Tod, sondern wenige oder gar keine Nachkommen - was selektiv zum selben Resultat führt.

Aber sie akzeptieren nicht meine Behauptung, dass die Theorie damit tautologisch wird.

Das wird sie nach wie vor nicht; und ich habe begründet, weshalb nicht.

Ich kann's mir nämlich derweil einfach machen: Die Existenz dieser beiden fundamental verschiedenen Auffassungen über die Evolutionstheorie hier ==> quod erat demonstrandum.

Die liegt so nicht vor und hinsichtlich der Evolutionstheorie gehen Janina und ich gewiss konform.