closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Dein Beispiel ist so gewählt, dass es eine Chuzpe wäre (wie oft habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, dass Naturwissenschaft das falsche Feld für diese Thematik ist?). ---- Ich dachte eher an: "Wenn die Wissenschaft festgestellt hat, dass Jesus sich irrte, dann hat er sich geirrt zu haben, ob er sich geirrt hat oder nicht".
Wer hat sowas denn hier behauptet?
closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Da wollte ich eigentlich ursprünglich hin und vorher den Normal-Fall kurz einvernehmlich abhandeln - bis rauskam, dass es diesen Normal-Fall offenbar gar nicht gibt.
Und das erstaunt dich nun, dass andere Leute deine seltsamen Ansichten nicht teilen?
closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Es ist viel einfacher. - Ich will einfach nicht, dass das Objekt Geißel ständig wechselnder oder auch mal stabiler epistemologischer Entwicklungen in der Wissenschaft/Philosophie wird, die sui generis zudem nur anthropogen-vernünftig denken kann/darf.
Geißel oder Geisel?
- Also kein neues Closs-System (bin Rentner), sondern Besinnung auf das, was Wissenschaft ist (Philosophie sollte man eigentlich weiter fassen) - konkret: Auch die Epistemologie kann nur Aussagen machen im Rahmen ihrer Vorverständnisse (eins davon hatten wir gerade: anthropogene-Vernunft). - Und genau so sollte sie kommunizieren: "Nach UNSEREM Vorverständnis gibt es keine Wahrheit, sondern nur wahre oder falsche Aussagen". - Also KEINE ontischen Aussagen - das Ontische sollte man exklusiv da lassen, wo es hingehört - nämlich bei dem, was der Fall ist.
“Entweder es wird morgen regnen oder es wird morgen nicht regnen”, das so glauben wir, ist nach den Regeln der klassischen Logik, wahr.
Ist aber
“Morgen wird es regnen” wahrheitsfähig? Der gesunde Menschenverstand sträubt sich dagegen, denn die Zukunft gilt als unbestimmt.
Er mag tausendmal daran glauben, dass
“Entweder es wird morgen regnen oder es wird morgen nicht regnen” wahr ist…
Er mag auch tausendmal sagen, dass es der Fall ist, dass es
“morgen entweder regnen oder nicht regnen wird”…
…er glaubt nicht, daran, dass sich diese Aussage auf etwas bezieht, was “ontisch” ist. Der morgige Tag beschreibt nichts, was “ontisch” ist.
“was der Fall ist” wird anscheinend als Synonym oder Fast-Synonym zu “wahr” verstanden. Wobei allerdings “wahr” nicht synonym zu deinem “““ontisch””” verstanden wird.
Wie bereits angesprochen: wer nicht an die Existenz der Zahlen in irgendeiner Form glaubt, der meint genauso
“1 + 1 = 2, das ist der Fall”. Das ist für jeden verständlich – im Gegensatz zu deinen absonderlichen, widersprüchlichen und überzüchteten Theorien.
closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Der Umstand, dass Du diesen Querverweis in diesem Kontext bringst, ist ein gutes Beispiel für die Entstellungs-Kultur in diesem Forum (das geht NICHT gegen Dich). - Also deshalb für Dich, der Du diese Sache nicht von Anfang an verfolgt hast:
Das Thema war hier nie die Homöopathie an sich, sondern die Frage, ob a) etwas jenseits wissenschaftlicher Ergebnisse der Fall sein kann, und b) ob negative Ergebnisse Aussagen der Wissenschaft dasselbe SIND wie "Es ist NICHT der Fall". - Grundlage dieser Diskussion war das Beispiel Homöopathie, weil sie dazu gut passt. ------ Persönlich war ich seit Jahrzehnten nicht bei einem homöopathischen Arzt oder Homöopathen - was sicherlich leicht möglich wäre. ---- Vergleiche mal das, was Du hier zu diesem Thema gespeichert hast, mit dem, was ich Dir gerade gesagt habe, und erinnere Dich an mein eingangs benutztes Wort "Entstellungs-Kultur".
“Es ist NICHT der Fall” heißt doch nichts weiter als “es ist nicht wahr”. Warum diese Verkomplizierung? Warum sagst du es nicht frei heraus, dass du denkst oder es für möglich hältst, das trotz aller wissenschaftlichen Gegenargumente die Homöopathie wirksam ist?
closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Wenn man es so definiert, ist das mehr als befremdlich - in der Tat. ---- Aber auch hier wieder der Verweis auf die Allgemeinsprache: Wenn ein x-beliebiger Gläubiger sagt "Gott ist die Wahrheit", dann meint er ohne epistemische Aufdröselung:
1) Es gibt Gott tatsächlich.
2) Was er tut, ist wahr.
Das ist eine klare Aussage, die - so könnte ich hier gelernt haben - im man heutigen Sprach-Gebrauch gar nicht mehr sagen kann. - Damit spreizen sich Volksempfinden (solche Leute SPÜREN, was sie sagen) und Elite-Postulate. - Das macht nichts, solange sich beides nicht berührt.
Was ich hier sage ist ganz einfach und ganz bescheiden und hat nichts mit “Elite-Postulaten” zu tun. Dein “Gott ist die Wahrheit” kann auch den Deismus beschreiben. Wenn man unter diesem “Gott ist die Wahrheit” ein Atheist ist, dann ist das irrelevant. Ob Nietzsche oder Meister Eckhart, sie sitzen alle im selben Boot. Trotz “Gott ist die Wahrheit”.
Es kommt also auf etwas ganz anderes an, was wieder pragmatisch ist; und worin auch die einzige Hoffnung besteht. Es sei denn du meinst, dass jeder Abweichler von der
einen religiösen Lehre, die vielleicht das “““ontische””” trifft (was uns nur leider verborgen bleibt), verdammt ist.
PS: Dass die Aussage "Gott ist wahr" ihn dadurch nicht wahr MACHT, sollte klar bleiben.
Nun wird wohl Gott als Person gedacht. Nicht als Objekt, das man wie einen Barren Gold oder eine Flasche Bier (oder sonst was, wo du dir selber einreden kannst, du wüsstest, was “““ontisch””” bedeutet), ins Regal stellt.
Und so macht gerade hier, wie wir es von zwischenmenschlichen Beziehungen kennen, es durchaus Sinn zu sagen, dass der Glaube überhaupt erst etwas wirklich macht. Wer sich argwöhnisch und auf das “““ontische””” fixiert als Hikikomori verkriecht, weil er es nicht vermag, seinen Mitmenschen auf halbem Wege entgegen zu kommen (ihm ist zu sehr gegenwärtig, dass er nicht weiß, was sie von ihm denken), der wird nie etwas wie Freundschaft
zur Wirklichkeit werden lassen.
- Aber die Aussage "Gott ist eine Entität" könnte gut begründet wahr sein, selbst wenn sie epistemisch nicht machbar ist.
closs hat geschrieben: ↑Mo 25. Nov 2019, 22:56
Letztere braucht es eh nicht, weil es DEIN Baby ist.
Ich habe das auf deine Nachfrage hier dargelegt.
Ich gehe hier nicht mit meiner Wahrheitstheorie hausieren. Da verwechselst du was.
--- Und darum, dass Wissenschaft sich irren kann, geht es ebenfalls nicht. - Es geht um das Bewusstsein, dass jegliche Form der Wahrnehmung incl. Wissenschaft immer eine anthropogene Größe ist, die ihre natürlichen Grenzen hat. - "Es ist nach unserem Vorverständnis/Modell/etc. so, heißt nicht automatisch "Es IST so".
Das “Es IST so”, so wie du es definierst, ist für uns unwichtig und ohne Belang. Das haben wir nun wirklich im Detail durchdiskutiert:
Claymore hat geschrieben: ↑Di 12. Nov 2019, 22:51
Claymore: Das Ontische wie definiert (“unfassbar und unbegreifbar”) ist für uns bedeutungslos es kann selbst bei den intelligentesten und wahrheitsliebendsten Menschen nicht erwirken, falsche Überzeugungen fallen zu lassen. Es ist ein chaotisches Nicht-Konzept, nur mehr eine dunkle Ahnung aller erdenklichen und un-erdenklichen Möglichkeiten.
Deshalb sollte man immer automatisch mit dem Zusatz denken "sensu x ist es so". - Und das, was WIRKLICH der Fall ist (was Du genauso wenig weißt wie ich), einfach in Ruhe lassen - einfach mehr Respekt vor dem Sein haben also von unserer Wahrnehmung davon. ---- Dass (leider muss ich das dann wieder hinzufügen) wir mannigfache Fälle haben, in denen wir vereinbaren "Wenn .... , dann bewerten wir das pragmatisch als der Fall seiend", ist eh klar - das mache ich genauso (und es macht auch Sinn - irgendwie muss man ja hinkommen - Du nennst es "pragmatische Wahrheit" - d'accord). - Aber das reicht halt in der Theologie nicht (und daher kommt doch diese Diskussion letztlich).
Ich denke, dass pragmatische Wahrheit sehr heilsam für den theologischen Betrieb wäre. Aber selbst wenn sie nicht ausreicht… was hast du besseres zu bieten? Deine Definition von Wahrheit ist nun wirklich komplett bankrott.
closs hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2019, 06:47
Ich bezog es auf die Definition des Wortes "Wahrheit".
Ich bezog es auf das Wort “wahr”. Eine These ist für Thaddäus wahr, wenn sie mit der Wirklichkeit übereinstimmt. Eine These ist für mich in der
ultima ratio wahr, wenn sie Nützlichkeitswert für uns hat.
closs hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2019, 06:47
Und wieder bist Du der Geist, der stets verneint. - Sag doch mal, was NICHT verdreht wäre.
Wer den Knollenblätterpilz als Giftpilz ansieht, der ist der Wahrheit näher als derjenige, der ihn als Speisepilz ansieht. Diese Ansicht hat “cash value” – im Überleben. Und selbst wenn althergebrachtes im Lichte der modernen Physik zweifelhaft erscheint (sogar dass sich die Erde um die Sonne dreht), so verspeist auch heute kein nicht-suizidales, minimal informiertes, von closs verachtetes Kind des 21. Jahrhunderts wissentlich-willentlich ein Pilzgericht aus Knollenblätterpilzen. Es ist das, was die kulturellen, wissenschaftlichen und philosophischen Revolutionen überdauert.
Ein ganz schlichtes und anspruchsloses Statement. Frei von der Hybris deiner Ontisch-Konstruktionen.
Wenn du das als “anthropozentrisch” bezeichnest, dann kann ich das bloß verneinen. Wie “anthropozentrisch” ist es auf der Warteliste für die Lebertransplantation zu stehen?
Dem Wahnsinn deiner Alternative, einen “““ontischen””” Knollenblätterpilz zu postulieren, dessen Giftigkeit sich nicht für uns feststellen lässt, und der womöglich auch gar nicht “““ontisch””” giftig ist, muss man ja irgendwie Einhalt gebieten.
closs hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2019, 06:47
Vermutlich, weil diese These zu einfach ist. - Diese These lautet (
allerdings in aller Konsequenz): "Sein (alias Objekt-Wirklichkeit - "Objekt" im weiteren Sinne des Wortes - mein Gott, was muss man hier alles formulieren, damit es ja nicht falsch verstanden wird/werden will) ist kategorial etwas anderes als Wahrnehmung (alias sinnlich, wissenschaftlich , geistig, emotional)". ---- Das war's schon.
Wenn es nur eine einzige Ausnahme gibt, und sei es auch nur die geringste und abwegigste, dann sind sie kategorial nicht verschieden.
Dazuhin ist der Unterschied zwischen “““Sein””” und “““Wahrnehmung”””, wie du beides definierst, nicht so harmlos wie du uns suggerieren willst. Man denkt da vielleicht an Alltagssituationen, dass jemand Katze Mimi ins Haus laufen sieht und deshalb denkt,
dass Katze Mimi im Haus ist (obwohl dem nicht so sein muss).
Dein “““Sein””” ist für uns aber unkonzeptionalisierbar. Eine Vorstellung des Seins in dem Katzen evtl. keine Säugetiere sind, sondern nur Dämonen in Katzengestalt – da löst sich alles auf. Weil “Katze Mimi” ins
nirgendwo verweist, wie “Einhorn Emil”.
closs hat geschrieben: ↑Di 26. Nov 2019, 06:47
Diese These habe ich ursprünglich als derart selbstverständlich und einvernehmlich verstanden, dass ich sie nur als Startpunkt nehmen wollte für die Frage: "Wie ist das eigentlich in der QM? Was bedeutet die QM eigentlich philosophisch im Verhältnis Subjekt - Objekt?" - Ist also unsere (vermeintlich) einvernehmliche Aussage "Objekt = kategorial anders als Subjekt" überhaupt haltbar? - Aber so weit kam es nie.
Ich sehe keinen Vorteil darin eine Philosophie, die Alltagsintuitionen verdreht, und sie dann als Zeugen für ihre “Selbstverständlichkeit” aufmarschieren lässt, zum Startpunkt weiterführender Überlegungen zu machen.