Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[closs]

Da hat es wenig Sinn mit eigenen Ansichten anzukommen, obwohl mir das auch viel lieber wäre.

Das hätte schon Sinn, weil dann das Gegenüber weiß, in welchem Vorverständnis der andere argumentiert.

Mehr als pragmatische Wahrheit gibt es daher nicht. Wahrheit ist durch ihren “cash value” definiert. Dieser ist die erste Motivation um überhaupt nach der Wahrheit zu suchen, und ihr Richter der letzten Instanz. Was besseres wirst du nicht bekommen.

Das ist ja schon mal eine Ansage. - Dann ginge das in Richtung Thaddäus, die ich verstehe wie: "Es gibt keine Wahrheit, sondern nur wahre und unwahre Aussagen". ---- Aus Respekt vor dem allgemeinsprachlichen Verständnis wäre es somit aus meiner Sicht damit getan, einfach von "richtig oder falsch" zu sprechen.

Letztlich heißt dies: Es keine Wahrheit, sondern nur Wahrheiten. - Wenn Du mir beteuerst, dass dies heute the state of the art ist, glaube ich Dir das. - Wahrheit wäre also etwas, was die menschliche Bewertung eines Umstands/Objekts als zutreffend qualifiziert - also eine anthropozentrische Größe. - Wenn man will, kann man das so machen. Und wenn es sich durchsetzt, ist es eine sprachliche Festlegung.

Was ist dann für Dich "Es ist der Fall"? - Eine Objekt-Größe oder eine Subjekt-Größe?

Ich kenne niemanden in diesem Forum, der etwas meint wie: “Wenn die Wissenschaft festgestellt hat, dass der Erdkern aus Eisen und Nickel zusammengesetzt ist, dann verändert sich der Erdkern so, dass er tatsächlich aus Eisen und Nickel zusammengesetzt ist.”

So eine Unterstellung braucht schon einiges an Chuzpe.

Dein Beispiel ist so gewählt, dass es eine Chuzpe wäre (wie oft habe ich eigentlich schon darauf hingewiesen, dass Naturwissenschaft das falsche Feld für diese Thematik ist?). ---- Ich dachte eher an: "Wenn die Wissenschaft festgestellt hat, dass Jesus sich irrte, dann hat er sich geirrt zu haben, ob er sich geirrt hat oder nicht".

Jedoch gibt es Ausnahmen. In der besagten Quantenmechanik findet sich so manches, was schwerlich in dieses Schema passt.

Da wollte ich eigentlich ursprünglich hin und vorher den Normal-Fall kurz einvernehmlich abhandeln - bis rauskam, dass es diesen Normal-Fall offenbar gar nicht gibt.

Die “clean gedachte” Grande Meta-Épistémologie de Closs hast du hier mit den Worten “[der] Rahmen, in dem gängige Erkenntnistheorien stattfinden” eingeführt. Hui!

Es ist viel einfacher. - Ich will einfach nicht, dass das Objekt Geißel ständig wechselnder oder auch mal stabiler epistemologischer Entwicklungen in der Wissenschaft/Philosophie wird, die sui generis zudem nur anthropogen-vernünftig denken kann/darf. - Also kein neues Closs-System (bin Rentner), sondern Besinnung auf das, was Wissenschaft ist (Philosophie sollte man eigentlich weiter fassen) - konkret: Auch die Epistemologie kann nur Aussagen machen im Rahmen ihrer Vorverständnisse (eins davon hatten wir gerade: anthropogene-Vernunft). - Und genau so sollte sie kommunizieren: "Nach UNSEREM Vorverständnis gibt es keine Wahrheit, sondern nur wahre oder falsche Aussagen". - Also KEINE ontischen Aussagen - das Ontische sollte man exklusiv da lassen, wo es hingehört - nämlich bei dem, was der Fall ist.

Und reicht nur dafür aus, den Leuten beim Thema Homöopathie den Verstand zu vernebeln. Wenn es dir darum geht, meinen Segen hast du.

Der Umstand, dass Du diesen Querverweis in diesem Kontext bringst, ist ein gutes Beispiel für die Entstellungs-Kultur in diesem Forum (das geht NICHT gegen Dich). - Also deshalb für Dich, der Du diese Sache nicht von Anfang an verfolgt hast:

Das Thema war hier nie die Homöopathie an sich, sondern die Frage, ob a) etwas jenseits wissenschaftlicher Ergebnisse der Fall sein kann, und b) ob negative Ergebnisse Aussagen der Wissenschaft dasselbe SIND wie "Es ist NICHT der Fall". - Grundlage dieser Diskussion war das Beispiel Homöopathie, weil sie dazu gut passt. ------ Persönlich war ich seit Jahrzehnten nicht bei einem homöopathischen Arzt oder Homöopathen - was sicherlich leicht möglich wäre. ---- Vergleiche mal das, was Du hier zu diesem Thema gespeichert hast, mit dem, was ich Dir gerade gesagt habe, und erinnere Dich an mein eingangs benutztes Wort "Entstellungs-Kultur".

Aber sobald es um größeres geht, z. B. um Gott, dann ist es befremdlich, da mit einer Theorie der Wahrheit anzurücken, die nur auf hinreichend normale, materielle Dinge zutrifft.

Wenn man es so definiert, ist das mehr als befremdlich - in der Tat. ---- Aber auch hier wieder der Verweis auf die Allgemeinsprache: Wenn ein x-beliebiger Gläubiger sagt "Gott ist die Wahrheit", dann meint er ohne epistemische Aufdröselung:
1) Es gibt Gott tatsächlich.
2) Was er tut, ist wahr.
Das ist eine klare Aussage, die - so könnte ich hier gelernt haben - im man heutigen Sprach-Gebrauch gar nicht mehr sagen kann. - Damit spreizen sich Volksempfinden (solche Leute SPÜREN, was sie sagen) und Elite-Postulate. - Das macht nichts, solange sich beides nicht berührt.
PS: Dass die Aussage "Gott ist wahr" ihn dadurch nicht wahr MACHT, sollte klar bleiben. - Aber die Aussage "Gott ist eine Entität" könnte gut begründet wahr sein, selbst wenn sie epistemisch nicht machbar ist.

Anscheinend geht es hier darum, dass sich die Wissenschaft irren kann? Ja, das ist so. Und das würde auch kaum ein Wissenschaftler abstreiten. Warum brauchst du dafür deine Grande Meta-Épistémologie de Closs?

Letztere braucht es eh nicht, weil es DEIN Baby ist. --- Und darum, dass Wissenschaft sich irren kann, geht es ebenfalls nicht. - Es geht um das Bewusstsein, dass jegliche Form der Wahrnehmung incl. Wissenschaft immer eine anthropogene Größe ist, die ihre natürlichen Grenzen hat. - "Es ist nach unserem Vorverständnis/Modell/etc. so, heißt nicht automatisch "Es IST so".

Deshalb sollte man immer automatisch mit dem Zusatz denken "sensu x ist es so". - Und das, was WIRKLICH der Fall ist (was Du genauso wenig weißt wie ich), einfach in Ruhe lassen - einfach mehr Respekt vor dem Sein haben also von unserer Wahrnehmung davon. ---- Dass (leider muss ich das dann wieder hinzufügen) wir mannigfache Fälle haben, in denen wir vereinbaren "Wenn .... , dann bewerten wir das pragmatisch als der Fall seiend", ist eh klar - das mache ich genauso (und es macht auch Sinn - irgendwie muss man ja hinkommen - Du nennst es "pragmatische Wahrheit" - d'accord). - Aber das reicht halt in der Theologie nicht (und daher kommt doch diese Diskussion letztlich).

[Andreas]

Das ist dein allgegenwärtiger Salto Mortale der Logik.

Kannst Du erklären, was Dich daran veranlasste, es Salto Mortale zu nennen?

Hatte ich doch schon gemacht. Wenn du meine Begründungen beim Zitieren abschneidest, lösen sie sich nicht in Luft auf. Macht mir halt die völlig überflüssige Arbeit dir alles mehrmals vorzusetzen. Wenn du schon behauptest, ganze Absätze zu meinen, wenn du nur einen Teil daraus zitierst, dann solltest du das von dir Gemeinte auch im Kopf behalten. Du zitierst aber halt auch oft nicht nur den ersten Satz eines Absatzes, sondern so wie hier, einen BESTIMMTEN Teil - und antwortest nur auf diesen ... den Rest "des Gemeinten" vergisst du dann schon nach kürzester Zeit, und dann kommt halt sowas dabei raus, dass du längst Beantwortetes ganz "unschuldig" erneut fragst.

Geschnetzelt:

Wenn du dann dazu noch "Heilsgeschichte" ins Spiel bringst, ist Wirklichkeit dann auch noch das, was der Fall wird

"Der Fall sein" heißt nicht, was ICH meine, dass der Fall sei. - Außerdem verbinde ich ständig "der Fall sein" mit Konditional-Sätzen.

Das ist dein allgegenwärtiger Salto Mortale der Logik.

Original:

"Was der Fall ist" - ist nicht - "was der Fall war". Wenn du dann dazu noch "Heilsgeschichte" ins Spiel bringst, ist Wirklichkeit dann auch noch das, was der Fall wird - vorhergewusst in, und gefügt aus der wirklichsten Wirklichkeit der Überzeitlichkeit: das volle Programm - die Mutter aller Wirklichkeiten.

Und das bezog sich auf deine Definition von "Wirklichkeit":

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

"Ist" ist halt Gegenwart, "war" ist Vergangenheit, und "wird" ist Zukunft. "Gibt" ist Gegenwart, "gab" ist Vergangenheit. Hatte ich dir doch nur ein klein wenig weiter oben schon aufgedröselt.

Logischer Salto Mortale weil allein in diesem Beitrag von dir sich die logischen Widerprüche in Bezug auf deine Definition von "Wirklichkeit" die Klinke in die Hand geben.

Gibt es ZWEI ontische Wirklichkeiten?

Anscheinend schon:

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Ontische Wirklichkeit nennen wir das, ...?

---- Aber man darf über Bedingungen nachdenken, die für die eine Möglichkeit des "das Fall-Seins" und die andere Möglichkeit des "das Falls-Seins" sprechen. - WAS dann WIRKLICH ist, wissen wir doch nicht.

Wir wissen also weder was "Wirklichkeit" ist, noch "was der Fall ist".

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Was bitte hast du dann definiert - Das Nichtzuwissende durch das Nichtzuwissende?

Wenn man nicht darüber spricht, sondern einfach stumm in die Welt guckt, ist das richtig: "ES IST SO - Punkt". ---- Jetzt reden wir hier aber darüber - und da reden die einen über wissenschaftliche Ergebnisse zum Sein und die anderen über Bedingungen des Seins. - Das, was der Fall ist, ändert sich dadurch nicht.

Das Nichtzuwissende ändert sich durch das Nichtzuwissende nicht. Deine Aussagen über die Bedingungen des Seins, sind Teil der Wirklichkeit (des Nichtzuwissenden), welches sich durch das, was der Fall ist (das Nichtzuwissende) nicht ändert. Die Wirklichkeit, nämlich dass du gerade Aussagen über die Bedingungen des Seins machst, wissen wir nicht, denn das, was der Fall ist, und wir die Wirklichkeit nennen, können wir ja prinzipiell nicht wissen:

Richtig - aber das darf nicht dazu führen, dass man "das, was der Fall ist" (was wir ja prinzipiell nicht wissen können), eliminieren - in anderen Worten: Es GIBT die Version, die dann tatsächlich der Fall war.

Wie können wir also wissen, dass du Aussagen über die Bedingungen des Seins in der Wirklichkeit gemacht hast? Dein logischer Salto Mortale hat das, was der Fall ist, und das wir Wirklichkeit nennen längst eliminiert, weil wir das ja prinzipell nicht wissen können. Es ist ein wahrer Segen, dass die Wirklichkeit nicht so ist, wie das, was du aus der Wirklichkeit in deiner fundamental-philosophischen Theologie machst.

Theoretisch und Pragmatisch ist es in Wirklichkeit einfach für Theißen/Merz, aufgrund von Quellen, die es in der Wirklichkeit gibt, zu wissenschaftlichen Ergebnissen in der Wirklichkeit und zu ihrem historischen Jesus zu kommen - wenigstens für wirkliche Leute die ihr Buch "Der historische Jesus" auch wirklich gelesen haben. Du erinnerst dich noch an das Vorwort, welches Kein Feigenblatt ist, wie du kürzlich behauptet hast:

Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann, sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft.

Unser christliches Gottesbild das Teil unserer Lebens-Wirklichkeit ist, ist höchstens eine möglicherweise sinnvolle Fragestellung. Dieses Gottesbild ist aber nur deshalb, weil wir uns als Christen verstehen, noch lange keine Antwort auf all das, was uns als Menschen tatsächlich erkenn- und wahrnehmbar der Fall ist - und jede Menge Fragen offen lassen muss.

Richtig - aber das darf nicht dazu führen, dass man "das, was der Fall ist" (was wir ja prinzipiell nicht wissen können), eliminieren - in anderen Worten: Es GIBT die Version, die dann tatsächlich der Fall war.

Bist du blind? Das Rotmarkierte nennen wir doch definitiv Wirklichkeit.
Und nein. Das was der Fall ist - ist nicht - was der Fall war, den gibt es nicht, den gab es mal. Die Wirklichkeit nenn wir nicht, das was der Fall war, ist und sein wird. Das wäre fast die Defininition des Namen JHWH, wie er in der Bibel steht.

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Deutsche Sprache, schwere Sprache.

Immunisierung, sonst nix. Denn das praktische dieses "anderen Blattes" ist doch, dass dieses andere Blatt unsichtbar, unverstehbar, unerreichbar, unüberprüfbar ist. WENN es dieses andere Blatt gibt, was Gott sei Dank - keiner wissen kann, DANN ist es nicht falsifizierbar - so die Immunisierungstaktik.

WESSEN Immunisierung??????? - ICH weiß das. ---- Trotzdem versucht der Mensch, diesem EINEN Fall, was wirklich der Fall ist/war, mit eigenen Gedanken und Glauben nahezusein. - Oder glaubst Du etwas, bei dem es Dir wurscht ist, ob es wahr ist?

Deine Immunisierung, wie oben gezeigt.
Ich glaube tatsächlich etwas, wobei es mir wurscht ist, ob es wahr ist - weil ich nicht wissen kann, ob es wahr ist. Es würde auch nichts an der Wahrheit ändern, wenn es mir nicht wurscht wäre. Das ist ehrlich UND logisch. Ich begründe meinen Glauben nicht mit Wissen und Logik, sondern mit Glaube, Hoffnung, Liebe und keines davon steht dem Wissen oder der Logik im Wege. Keine dieser Gaben verleugnet eine andere - im Gegenteil: alle diese Gaben befruchten sich gegenseitig und machen meine Erfahrung aus, ein ganzer Menschen zu sein.

nter dem Glaubensentscheid, dass es Gott gibt, und Jesus auch göttlich ist, und dem Vorwissen, dass Gott überzeitlich ist, ist alles zu allen Zeiten heilsgeschichtlich das, was der Fall ist. Da Jesus ganzer Mensch und ganzer Gott ist, ist Google auch im Jahre 29, das was der Fall ist. Jesus hätte jederzeit googeln können, wenn er gewollt hätte, da er ja über der Zeit ist, und Gott Google in der Heilsgeschichte gefügt hat.

So wird auch verständlich, dass Jesus seine Lehre nicht aufschreiben musste, denn in der Überzeitlichkeit ist das NT immer das, was der Fall ist und Jesus der über die Hügel von Galiläa wanderte, konnte jederzeit im von Gott gefügten NT lesen. Du hast also sehr anthropozentrisch, zeitgeistlich bottom-up und nicht aus der Sicht Gottes gedacht, mein lieber closs. All dies steht möglicherweise auf dem "anderen Blatt", dass niemand falsifizieren kann. Mit deinem Modell kann man jeden Scheiß als konditionale Wirklichkeit, die der Fall ist, behaupten. Mit Logik hat das jedenfalls nichts zu tun - und weil es "nur" ein unüberprüfbares Modell ist, hat es vom Grundsatz her nichts mit der Wirklichkeit zu tun. "Aber es ist nur ein Modell - richtig."
EBEN.

Da Jesus ganzer Mensch und ganzer Gott ist, ist Google auch im Jahre 29, das was der Fall ist.

Nein - WEIL Jesus göttlich ist, heißt nicht, dass damals der Fall ist. ---- GAAAANZ theoretisch kannst Du recht haben im Sinne von "Für Gott ist nichts unmöglich" - insofern gebe ich mich geschlagen.

Dein Modell ist GAAAAAANZ theoretisch, philosophisch und geisteswissenschaftlich. Darauf bist du doch so stolz, in dieser Liga zu spielen. Alles andere wäre doch nur "pastoral"

- Aber das führt jetzt meine obige nicht ganz unverständliche Aussage ins Absurde.

Ich spiegle dich, denn das ist doch deine Taktik, alles andere als dein Modell ins Absurde zu führen. Dein Modell ist so perfekt, dass man damit dein Modell ins Absurde führen kann.

Das ist die Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

weil es "nur" ein unüberprüfbares Modell ist, hat es vom Grundsatz her nichts mit der Wirklichkeit zu tun.

Dito. - WEIL es unüberprüfbar ist, ist kein Grund - richtig. ---- Es geht hier vielmehr um "OBWOHL es unüberprüfbar ist, kann es der Fall (gewesen) sein".

Dieser Unterschied erschließt sich mir nicht wirklich, weil du oben ja schon ausführlich "dargelegt" hast, dass nichts überprüfbar ist, was der Fall ist, die Wirklichkeit prinzipiell nicht zu wissen ist. Da ist doch dann eh alles möglich.

Ich habe Dich im Verdacht, eine geistige Anarchie zu postulieren, damit man alles meinen kann, weil es eh egal ist? - Tue ich Dir da unrecht?

Nein, du triffst den Nagel auf den Kopf! Ich überlasse dir nicht die geistige Deutungshoheit über mich oder meinen christlichen Glauben und auch sonst pauschal niemandem. Du scheinst immer noch Probleme damit zu haben, Glaube, Meinen und Wissen auseinaderhalten zu können. Du kannst von mir aus Glauben, und Meinen was du willst. Wenn's aber um Wissen geht - da gibt es allgemeingültige und verbindliche Spielregeln.

Ich bin ehrlich und kann es bleiben, wenn ich meinen Glauben mit meinen irrationalen Anteilen meines Menschseins rechtfertige, und nicht mit einer rein rational-ichfixierten Pseudo-Logik und Pseudo-Geisteswissenschaft.

Mystischer Zugang und rationaler/geisteswissenschaftlicher Zugang sind doch zwei Arten des Zugangs, die sich nicht beißen. - Der eine spürt etwas, der andere versucht per Denken Nähe zu finden - der mystische Zugang ist der originärere. --- Nebenbei: Mystik und rationales Denken schließen sich nicht aus - wäre dies so, gäbe es nicht die Schriften von Meister Eckart und anderen.

Ob Mystik ein Zugang zu dem ist, was du mit deinem Modell meinst, bezweifle ich, weil keine meiner mystischen Erfahrungen in Richtung deines Modells deutet.

Dass Du das Wort "ichfixiert" nicht Deinem Zugang zuordnest, sondern dem rationalen/geisteswissenschaftlichen Zugang, bleibt Dein Rätsel.

Ist nur ein Rätsel, weil du jetzt das Wort "ichfixiert" aus dem Zusammenhang gerissen hast, um mir unterstellen zu können, von einem rationalen/geisteswissenschaftlichen Zugang geredet zu haben - da war doch aber was mit Pseudo, siehe oben. Ich habe von "rechtfertigen" gesprochen. Dein "Zugang" will wieder mal suggerieren, dass da etwas wäre, zu dem es einen Zugang gäbe. Wir wissen doch beide nicht, ob da etwas ist, oder nicht ist, zu dem es einen Zugang geben könnte, oder auch nicht. Du musst mir als Christ doch Gott nicht dauernd suggerieren.

- Allerdings kannst Du recht haben, wenn rationale/geisteswissenschaftliche Zugänge mit unreflektierten Vorverständnissen belastet werden - das soll es geben.

Dogmen halt, weswegen meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht die Theologie als Ganzes als Mitglied der Geisteswissenschaften in Frage gestellt wird. Die historische Theologie würde ich als Geisteswissenschaft anerkennen, wenn sie der kirchlichen Kontrolle und Einflußnahme gänzlich entzogen wäre. Die systematische Theologie und die praktische Theologie ist ganz sicher keine Geisteswissenschaft. Aber das haben wir nicht zu entscheiden. Das ist halt so wie es jetzt ist, der historisch gewachsene Status Quo. Es kann aber kein Dauerzustand an freien Universitäten sein, unfreie Fakultäten zu beherbergen. Da hakt es noch mit der Trennung von Kirche und Staat.

[Claymore]

Das ist ja schon mal eine Ansage. - Dann ginge das in Richtung Thaddäus, die ich verstehe wie: "Es gibt keine Wahrheit, sondern nur wahre und unwahre Aussagen". ---- Aus Respekt vor dem allgemeinsprachlichen Verständnis wäre es somit aus meiner Sicht damit getan, einfach von "richtig oder falsch" zu sprechen.

Ich sehe wirklich nicht die geringste Gemeinsamkeit zwischen meiner und Thaddäus Ansicht (Korrespondenztheorie). Sie sind diametral entgegen gesetzt.

Letztlich heißt dies: Es keine Wahrheit, sondern nur Wahrheiten. - Wenn Du mir beteuerst, dass dies heute the state of the art ist, glaube ich Dir das. - Wahrheit wäre also etwas, was die menschliche Bewertung eines Umstands/Objekts als zutreffend qualifiziert - also eine anthropozentrische Größe. - Wenn man will, kann man das so machen. Und wenn es sich durchsetzt, ist es eine sprachliche Festlegung.

Du hast alles um 180° verdreht.

Die Beispiele mit dem “Lurch-Planeten” und dem Alien-Jesus, hatten schon ihren Sinn. Nur leider hast du sie jedes mal mit Konsequenz und Hartnäckigkeit falsch begriffen. Jedes mal als eine Art Attacke, oder reductio ad absurdum, dass man in deiner Grande Meta-Épistémologie de Closs sogar an die größten Absurditäten glauben kann. Das mag ja sein. Aber das war nicht der Punkt. Der Punkt war, dass wir in deiner Theorie nicht einmal auf eine simpel falsche These stoßen können.

[closs]

"Ist" ist halt Gegenwart, "war" ist Vergangenheit, und "wird" ist Zukunft.

Das meine ich allgemeiner: Sein als Phänomen.

Wir wissen also weder was "Wirklichkeit" ist, noch "was der Fall ist".

Im ontischen Sinne streng genommen nein. Wir wissen nur, was wir pragmatisch "Wirklichkeit" nennen.

Was bitte hast du dann definiert - Das Nichtzuwissende durch das Nichtzuwissende?

"Definition" ist unabhängig davon, ob man weiß oder nicht. - Das Definierte muss man nicht wissen. - Wenn man sagt "Jesus ist unser Erlöser", wissen Insider, was damit gemeint ist, ohne zu wissen, ob es stimmt.

Wie können wir also wissen, dass du Aussagen über die Bedingungen des Seins in der Wirklichkeit gemacht hast? Dein logischer Salto Mortale hat das, was der Fall ist, und das wir Wirklichkeit nennen längst eliminiert, weil wir das ja prinzipell nicht wissen können. Es ist ein wahrer Segen, dass die Wirklichkeit nicht so ist, wie das, was du aus der Wirklichkeit in deiner fundamental-philosophischen Theologie machst.

Sprache ist Vereinbarung.

Theoretisch und Pragmatisch ist es in Wirklichkeit einfach für Theißen/Merz, aufgrund von Quellen, die es in der Wirklichkeit gibt, zu wissenschaftlichen Ergebnissen in der Wirklichkeit und zu ihrem historischen Jesus zu kommen - wenigstens für wirkliche Leute die ihr Buch "Der historische Jesus" auch wirklich gelesen haben. Du erinnerst dich noch an das Vorwort, welches Kein Feigenblatt ist, wie du kürzlich behauptet hast:

Sprache ist Vereinbarung. - "Wirklichkeit philosophisch" ist etwas anderes als "Wirklichkeit pragmatisch".

Bist du blind? Das Rotmarkierte nennen wir doch definitiv Wirklichkeit.
Und nein. Das was der Fall ist - ist nicht - was der Fall war, den gibt es nicht, den gab es mal. Die Wirklichkeit nenn wir nicht, das was der Fall war, ist und sein wird. Das wäre fast die Defininition des Namen JHWH, wie er in der Bibel steht.

Bist du blind? Das Rotmarkierte nennen wir doch definitiv Wirklichkeit.

Pragmatisch richtig.

Das was der Fall ist - ist nicht - was der Fall war, den gibt es nicht, den gab es mal.

Nein - "es ist der Fall" ist ein phänomenischer Begriff. - Wenn Goethe im Jahr 1832 gestorben, IST dies der Fall - es ist ein unverrückbares Stück Wirklichkeit.

Ich verstehe Deine Sprach-Ausführungen, aber so einfach ist es nicht. - Du versuchst, mit einem Verständnis zu triumphieren (auch noch auf meine Kosten), welches etwas einfach ist.

Ich glaube tatsächlich etwas, wobei es mir wurscht ist, ob es wahr ist - weil ich nicht wissen kann, ob es wahr ist. Es würde auch nichts an der Wahrheit ändern, wenn es mir nicht wurscht wäre. Das ist ehrlich UND logisch. Ich begründe meinen Glauben nicht mit Wissen und Logik, sondern mit Glaube, Hoffnung, Liebe und keines davon steht dem Wissen oder der Logik im Wege. Keine dieser Gaben verleugnet eine andere - im Gegenteil: alle diese Gaben befruchten sich gegenseitig und machen meine Erfahrung aus, ein ganzer Menschen zu sein.

Ich glaube tatsächlich etwas, wobei es mir wurscht ist, ob es wahr ist - weil ich nicht wissen kann, ob es wahr ist.

Das ist Deine Sache, aber für mich umfassend unverständlich. - "Wissen" tue ich auch nicht - aber dass das, was ich glaube, wahr ist, ist im Gegensatz zu Deinen Ausführungen mein Grund des Glaubens.

Dein Modell ist GAAAAAANZ theoretisch, philosophisch und geisteswissenschaftlich. Darauf bist du doch so stolz, in dieser Liga zu spielen. Alles andere wäre doch nur "pastoral"

"Nur" ist falsch - das Pastorale ist wichtiger als das Fundamentale. ---- Menschen mit geistigem/spirituellen Instinkt brauchen das Fundamentale nicht, weil sie es fühlen - so spüre ich es aus meinem privaten Umfeld. --- Solche Diskussionen wie hier im Forum gibt es nur da, wo
a) entweder geistiger Instinkt ins Analytische/Systematische umgesetzt wird (selten),
b) oder wo kein geistiger Instinkt vorhanden ist (oft),
c) oder wo Säkular-Gläubige verstehen wollen, was das Christliche eigentlich ausmacht (relativ oft - nicht selten mit Dolch im Gewande).

Im eigentlichen christlichen Umfeld gibt es a) - c) selten, wenn man es nicht gerade mit Theologen zu tun hat.

Ich spiegle dich, denn das ist doch deine Taktik, alles andere als dein Modell ins Absurde zu führen. Dein Modell ist so perfekt, dass man damit dein Modell ins Absurde führen kann.

Das ist die Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Bei aller Sympathie für Deine Empfindungen: Da führt Dich gelegentlich Deine literarische Freiheit ins Nirwana. - Im Grunde plädierst Du für Sprachlosigkeit, indem Du logische Versuche über Inhalte stellst, die hinter Sprache stehen (sollten) - aber da bist Du gar nicht weit weg von ARgumentationen, die auch schon von anderer Seite zu hören waren. - Um es umgekehrt zu sagen: Wenn Menschen mit geistigem/spirituellem Instinkt miteinander reden, gibt es solche Probleme nicht.

Dieser Unterschied erschließt sich mir nicht wirklich, weil du oben ja schon ausführlich "dargelegt" hast, dass nichts überprüfbar ist, was der Fall ist, die Wirklichkeit prinzipiell nicht zu wissen ist. Da ist doch dann eh alles möglich.

Ach - da müsste man jetzt wieder unterscheiden zwischen radikal-skeptizistischer Ebene und pragmatischer Ebene. Aber diese Mühe mache ich mir nicht erneut. --- Reden wir vielleicht nur noch praktisch:

Im allgemeinen Alltags-Sinn kann man natürlich überprüfen - bspw. per Wissenschaft. - Und es gibt Alltags-Sprachvereinbarungen, dass man dann Überprüftes "Fakten"/"Tatsachen" nennt. - Das wird zwar der Sache nicht gerecht, um die es hier gehen sollte, aber das scheint ja auch nicht das Ziel zu sein.

Nein, du triffst den Nagel auf den Kopf! Ich überlasse dir nicht die geistige Deutungshoheit über mich oder meinen christlichen Glauben und auch sonst pauschal niemandem. Du scheinst immer noch Probleme damit zu haben, Glaube, Meinen und Wissen auseinaderhalten zu können. Du kannst von mir aus Glauben, und Meinen was du willst. Wenn's aber um Wissen geht - da gibt es allgemeingültige und verbindliche Spielregeln.

In den Glauben anderer Leute rede ich NIE rein - wenn einer glaubt, dass Mogly der Herr der Ringe ist, soll er es. Allerdings gibt es dann keinen weiteren Gesprächsbedarf. --- Das "Wissen" in WISSENSCHAFTLICHEM Sprech nur das ist, was Wissenschaft generieren kann, ist schon auch bekannt - man würde das dann "Wissen sensu Wissenschaft" nennen. - Trotzdem wird jede Mutter nach wie vor sagen: "Ich weiß, dass mein Kind jetzt Hunger hat" - das wäre "Wissen sensu Alltagssprache". ---- Und ein Philosoph entsprechender philosophischer Schule würde sagen: "Es gibt kein Wissen für den Menschen" - das wäre "Wissen sensu Philosophie-Schule x".

Du machst es Dir mit Sprache ziemlich einfach und gehst dabei sehr selbstbewusst vor. - Aber es ist ein bißchen einfach.

Ob Mystik ein Zugang zu dem ist, was du mit deinem Modell meinst, bezweifle ich, weil keine meiner mystischen Erfahrungen in Richtung deines Modells deutet.

Das darfst Du - wir sind eine Meinungs-Gesellschaft.

Ist nur ein Rätsel, weil du jetzt das Wort "ichfixiert" aus dem Zusammenhang gerissen hast, um mir unterstellen zu können, von einem rationalen/geisteswissenschaftlichen Zugang geredet zu haben - da war doch aber was mit Pseudo, siehe oben. Ich habe von "rechtfertigen" gesprochen. Dein "Zugang" will wieder mal suggerieren, dass da etwas wäre, zu dem es einen Zugang gäbe. Wir wissen doch beide nicht, ob da etwas ist, oder nicht ist, zu dem es einen Zugang geben könnte, oder auch nicht. Du musst mir als Christ doch Gott nicht dauernd suggerieren.

Machen wir es mal parktisch: Hast Du jetzt Zugang zu dem, was Du Gott nennst oder ist es ein Wort für Dich?

Dogmen halt, weswegen meiner Meinung nach nicht ganz zu Unrecht die Theologie als Ganzes als Mitglied der Geisteswissenschaften in Frage gestellt wird. Die historische Theologie würde ich als Geisteswissenschaft anerkennen, wenn sie der kirchlichen Kontrolle und Einflußnahme gänzlich entzogen wäre. Die systematische Theologie und die praktische Theologie ist ganz sicher keine Geisteswissenschaft. Aber das haben wir nicht zu entscheiden. Das ist halt so wie es jetzt ist, der historisch gewachsene Status Quo. Es kann aber kein Dauerzustand an freien Universitäten sein, unfreie Fakultäten zu beherbergen. Da hakt es noch mit der Trennung von Kirche und Staat.

Da denkst Du sehr modern - und Du könntest damit der allgemeinen Neusprech-Philosophie gerecht werden, die selbstverständlich am Ende die Nase vorne haben kann. ---- Andererseits wird dem, was man traditionell "Geist" nennt, jegliche Grundlage entzogen. - Babel.

[closs]

Ich sehe wirklich nicht die geringste Gemeinsamkeit zwischen meiner und Thaddäus Ansicht (Korrespondenztheorie). Sie sind diametral entgegen gesetzt.

Ich bezog es auf die Definition des Wortes "Wahrheit".

Du hast alles um 180° verdreht.

Und wieder bist Du der Geist, der stets verneint. - Sag doch mal, was NICHT verdreht wäre.

Der Punkt war, dass wir in deiner Theorie nicht einmal auf eine simpel falsche These stoßen können.

Vermutlich, weil diese These zu einfach ist. - Diese These lautet (allerdings in aller Konsequenz): "Sein (alias Objekt-Wirklichkeit - "Objekt" im weiteren Sinne des Wortes - mein Gott, was muss man hier alles formulieren, damit es ja nicht falsch verstanden wird/werden will) ist kategorial etwas anderes als Wahrnehmung (alias sinnlich, wissenschaftlich , geistig, emotional)". ---- Das war's schon.

Diese These habe ich ursprünglich als derart selbstverständlich und einvernehmlich verstanden, dass ich sie nur als Startpunkt nehmen wollte für die Frage: "Wie ist das eigentlich in der QM? Was bedeutet die QM eigentlich philosophisch im Verhältnis Subjekt - Objekt?" - Ist also unsere (vermeintlich) einvernehmliche Aussage "Objekt = kategorial anders als Subjekt" überhaupt haltbar? - Aber so weit kam es nie.

[Scrypton]

das ist die Definition von Wahrnehmung.
Eine andere Definition gibt es

Erstens gibt es das

Nein, gibt es nicht; siehe Duden, siehe Wiki.

zweitens geht das, was mit "geistiger Wahrnehmung" gemeint ist, nicht weg

Stimmt; so wie Waldelfen spuckt es nur im Kopf herum - Märchen.

Wenns Tatsachen sind (wie bei der HP ;D), dann ja

Also Wissenschaft als Bestätigung einer Tatsache?

Ja; so wie die Beobachtung, ob sich in einem Glas nun Wasser befindet oder nicht. :0)

[Thaddaeus]

Das ist ja schon mal eine Ansage. - Dann ginge das in Richtung Thaddäus, die ich verstehe wie: "Es gibt keine Wahrheit, sondern nur wahre und unwahre Aussagen". ---- Aus Respekt vor dem allgemeinsprachlichen Verständnis wäre es somit aus meiner Sicht damit getan, einfach von "richtig oder falsch" zu sprechen.

Ich sehe wirklich nicht die geringste Gemeinsamkeit zwischen meiner und Thaddäus Ansicht (Korrespondenztheorie). Sie sind diametral entgegen gesetzt.

Das ist korrekt. Da ich einen neutralen Realismus im Sinne Gabriels für die plausibelste Wirklichkeitsauffassung halte, ergibt sich daraus praktisch zwangsläufig eine korrespondenztheoretische Auffassung von Wahrheit. Selbstverständlich gibt es eine Wahrheit (auch, wenn die unter Umständen nicht herausgefunden werden kann).

Eine Aussage mit propositionalem Gehalt ist wahr, wenn der propositionale Gehalt zutrifft. Ob er zutrifft, klären die fachwissenschaftlichen Methoden. Das gilt nicht nur für die Natur-, sondern auch für alle anderen Wissenschaften. In den Geisteswissenschaften müssen Interpretationen am Text belegt werden, soweit das möglich ist. Interpretationen, die nicht am Text (oder den Texten eines Autors) belegt und damit bestätigt werden können, sind lediglich von spekulativem Wert.

[JackSparrow]

"Sein (alias Objekt-Wirklichkeit - "Objekt" im weiteren Sinne des Wortes - mein Gott, was muss man hier alles formulieren, damit es ja nicht falsch verstanden wird/werden will) ist kategorial etwas anderes als Wahrnehmung (alias sinnlich, wissenschaftlich , geistig, emotional)".

Als Objekte im bezeichnen wir die Dinge, die wir wahrnehmen.

iacere, iacio, iactum (i-Konjugation) heißt "werfen" und ein ob-iectus ist etwas, worauf etwas geworfen wurde. Wenn man also einen Lichtstrahl auf eine Wand wirft, dann ist die Wand das Objekt.

[closs]

Als Objekte im bezeichnen wir die Dinge, die wir wahrnehmen.

Du verstehst es wahrscheinlich naturalistisch - ich verstehe es allgemein. - So wie Kant nicht naturalistisch "Ding" meint, wenn er "Ding an sich" sagt (also als " als Oberbegriff für sogenannte intelligible Gegenstände oder für die denkmögliche Entität einer intelligiblen Ursache" - wik).

Selbstverständlich gibt es eine Wahrheit (auch, wenn die unter Umständen nicht herausgefunden werden kann).

Welche Rolle spielt bei Dir der Begriff "Wahrheit" bei transzendenten Dingen? - Kann Gott in Deiner Sprachverwendung "wahr" sein?

[Münek]

Allein seine beharrliche Weigerung, seine Nase mal in ein Exegese-Fachbuch zu stecken, um überhaupt kompetent über die HKE mitreden zu können

Hör mal - ich bin einer der wenigen hier, die das Selbe vor vielen Jahrzehnten bereits in der Literaturwissenschaft gemacht haben.

Ja und? Du hast aber keine Bibeltexte interpretiert. Fachmännische Auslegung biblischer Texte setzt profunde Kenntnisse im theologischen Fachbereich "Exegese" voraus.

Es nützt nichts, Spezial-Literatur einer Einzeldisziplin zu lesen, wenn es darum geht, welche Rolle diese Disziplin im Ganzen - hier in der Theologie - spielen kann - bzw. was sie leisten kann und was nicht.

Das Gegenteil ist richtig. - Du kannst nicht kompetent urteilen und mitreden, wenn es Dir an entsprechenden Fachkenntnissen mangelt.

Dazu ist es weit wichtiger, den Päpstlichen Kommissionstext dazu zu lesen - nicht weil er verbindlich ist für die HKM, sondern weil dort genau die Fragen diskutiert werden, um die es hier geht.

Deine bisherigen Einlassungen zum Thema haben offen gelegt, dass Du die Ausführungen der "Päpstlichen Bibelkommission" zur Bedeutung und Arbeitsweise der HKE nicht verstanden hast.

Hast Du diesen Text gelesen? - Ich schon.

Was bringt es, wenn Du ihn nicht verstanden hast?

Was nützt das aber, wenn - wie es sich andeutet - dieser Text derart im Banne eigener Vorannahmen gelesen wird, dass da wieder vollkommen unterschiedliche Ergebnisse rauskommen. - Der Status "Eurer" Interpretation ist zur Zeit, dass die Kommisssion so eine Art Revoluzzer-Zelle im Vatikan ist, deren Text nicht gestoppt werden konnte.

Wenn ich mich recht erinnere, war es der tiefgläubige Roland, der hier eine solche Verschwörungstheorie vertrat.

Selbstverständlich ist es nicht ausgeschlossen, dass Kardinal Ratzinger als Kommissionspräsident bei Abstimmungen gelegentlich unterlag. Die von ihm favorisierte glaubensbasierte "kanonische Exegese" wurde im Kommissionstext jedenfalls unter "ferner liefen" abgehandelt.

Tautologischen "Argumente" sind erkenntnisfrei und - seien wir ehrlich - keinen Pfifferling wert.

Neutral gelesen ist dieser eine Satz richtig.

Das sehe ich als bloßes Lippenbekenntnis an, dem Du keine Taten folgen lässt. Wie oft musste Dir schon entgegengehalten werden, dass Du mit Tautologien "argumentierst".

"Ich mach´ mir meine Welt, wie sie mir gefällt. Widde widde witt."

Das ist exakt MEIN Vorwurf. - Man entscheidet, was zur Wahrheit führen darf und was nicht, und wenn etwas anderes der Fall war, wird es weggeschoben.

Du weißt NICHT, was der Fall war bzw. ist.

Es ist durchaus nicht sinnlos, aus historischer Sicht zu untersuchen, was Johannes der Täufer, was Jesus und was das Volk damals unter dem Begriff "Reich Gottes" verstanden haben.

Im Prinzip ist das sehr sinnvoll. - Aber bereits hier hast Du laienhaft " Johannes der Täufer, was Jesus und was das Volk" in eine Reihe gesetzt, als würde EIN ERgebnis für alle drei gelten.

Speziell zu diesem Thema habe ich kürzlich die Auffassungen von Theißen/Merz und Conzelmann/Lindemann zitiert. Bitte nachlesen.

"Wissenschaft sagt nicht: "So war es", sondern: "So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." Damit gibt er exakt die Auffassung der HKE wieder. Punkt.

Richtig - es ist aber keck, wenn Du MEIN Argument gegen mich verwendest.

Schon wieder vergessen? Du hast von einem "FEIGENBLATT" der historisch-kritisch arbeitenden Exegeten gesprochen. Eine Frechheit, Dunning-Kruger-Closs.