Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Anton B.]

Hm, naja ich hab es damals nicht ganz verstanden und wenn ich zwischendurch mal reinschaue ,was du mit closs diskutierst, verstehe ich dich immer noch nicht.

Und so frage ich halt von Zeit zu Zeit nach, vielleicht tritt dein Argument in die Lichtung meines Begreifens

Lieber lovetrail,

ich bitte Dich dringlich, von einem Verstehen, was ich hier mit closs diskutiere, Abstand zu nehmen. Denn das verstehe ich auch immer weniger.

Machen wir lieber mit unserem begonnenen Gespräch weiter.

Mit besten Grüßen

Anton

[Andreas]

Dein Satz ist sehr, sehr schwammig. Nicht nur wegen dem Wenn ... Dann.

Das ist ein klarer Konditionalsatz mit grundlegender Aussage. - Dass er damit nicht detailliert ist, versteht sich von selbst.

Das ändert nichts an seiner Schwammigkeit.

"Wenn Jesus ..." Welcher Jesus? Den wirklichen Jesus, der vor 2000 Jahren lebte kennt niemand. Der "wirkliche Jesus" ist ein leerer Platzhalter (x = "wirklicher Jesus").
Wir kennen nur die unterschiedlichen Jesusse, die in den Quellen beschrieben wurden. Insofern ist "Jesus" eine Variable mit den Werten a der Quelle 1, b der Quelle 2, c der Quelle 3, d der Quelle 4, e der Quelle 5 ...

Trotzdem gibt es ihn.

Nein, den "wirklichen Jesus" gibt es eben nicht. Das ist lediglich deine Behauptung. Der "wirkliche Jesus" ist nicht unsere Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit der Kirchen, nicht die Wirklichkeit Luthers, nicht die Wirklichkeit der ökumenischen Konzile, nicht die Wirklichkeit der Verfasser des NT - auch nicht die Wirklichkeit des Paulus, obwohl er zeitgleich mit Jesus lebte - es ist völlig Wurscht, mit welchen Sprachkonstruktionen auch immer du Wirklichkeit formulierst.

"... göttlich ist ..." Was, Wie, Wer, und ob überhaupt Gott ist, weiß niemand, darf jeder definieren und glauben, wie er will. Wir wissen nicht, ob der "wirkliche Jesus" auferstanden ist - oder nicht, ob der Jesus der "Christus" ist - oder nicht, ob der unitarische oder der trinitarische Gott ist - oder nicht.

Das ist im Sinne des christlichen Verständnisses gemeint.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Im Sinne "DES christlichen Verständnisses" gibt es nicht, wie man meinem Original entnehmen kann. Meine Argumente lösen sich nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und böswillig unterschlägst.

"... bedeuten seine Worte ..." Welche Worte? Niemand weiß, ob das die wirklichen Worte Jesu sind - oder nicht, ob sie im richtigen Zusammenhang überliefert wurden - oder nicht.

Das ist richtig. - Da habe ich Vertrauen in die Historiker vorausgesetzt, wenn sie nach ihren Analysen zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden.

Quatsch. Das kannst du gar erstens nicht beurteilen, weil du dich weigerst solche Fachliteratur zu lesen. Zweitens: Keiner der historischen Theologen behauptet, die wirklichen Worte Jesu zu kennen - "echt" ist im wissenschaftlichen Diskurs kein Synonym für "wirklich".
Du zeigst einmal mehr, dass du Theißens Vorwort nicht verstanden hast - oder nicht verstehen kannst - oder nicht verstehen willst - oder immer dann ignorierst, wenn's dir nicht in den Kram passt.

Wissenschaft sagt nicht: „So war es" ... Wissenschaft sagt nie: „So ist es" ... Wissenschaft sagt nicht: „Das ist unser Ergebnis" ... Weil Wissenschaft nicht einfach von der Wirklichkeit „erzählen" kann

"... etwas anderes ..." Worte sind nie DIE WIRKLICHKEIT. Sie be-DEUTEN etwas, sind immer DEUTUNG - schon vom Sprecher, Schreiber, Sender und dann noch einmal DEUTUNG vom Hörer, Leser, Empfänger.

Richtig - deshalb mein mantra-artiges Insistieren, dass geistige/philosophische/wissenschaftliche/emotionale Wahrnehmung immer nur eine Annäherung sein kann, was damals WIRKLICH der Fall war.

Worte sind keine Wahrnehmungen. Was damals WIRKLICH der Fall war, ist überhaupt nicht wahrnehmbar, auch nicht geistig/philosophisch/wissenschaftlich/emotional. Es ist unsinnig, hierbei von der Wahrnehmung dessen, was WIRKLICH der Fall war zu sprechen.
Wahrgenommen wird nur das was WIRKLICH der Fall ist. Das sind einzig die biblischen und außerbiblischen Quellen, die wir zur Hand haben. Du überdehnst den Begriff "Wahrnehmung" über alle erträgliche Maßen. Ob wir uns dem, was damals WIRKLICH der Fall war annähern, ist überhaupt nicht feststellbar. Theißens Vorwort nicht verstanden, nicht ... usw.

... sondern: „So könnte es aufgrund der Quellen gewesen sein." "... sondern nur: „So stellt es sich uns auf dem Stand der Forschung dar." Und das heißt im Klartext: „auf dem Stand unseres derzeitigen Wissens und Irrens." "... sondern: „Das ist unser Ergebnis aufgrund bestimmter Methoden" "... sondern über Quellen, Forschungslagen, Methoden und Probleme reflektiert, ist sie ein kompliziertes Geschäft."

"... als wenn er nur menschlich ist." Was NUR menschlich ist, weiß auch niemand. Christlich verstanden, gibt es sowieso keinen "nur" Menschen. Nicht mal was Mensch ist, weiß der Mensch, obwohl er einer IST. Selbst wenn alle Rätsel des Menschen gelöst werden würden, bleiben wir uns selbst doch immer ein Geheimnis - und das ist gut so.

Das sollte aber leicht möglich sein. - Verstehe hier "nur Mensch" als Gegenstück zu "auch göttlich". ---- Wenn es besser mundet, könnte man auch sagen "göttlich oder nicht-göttlich".

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Niemand muss sich auf dieses von dir suggestiv eingeführte dogmatische Dilemma einlassen. Der Mensch kann auch einfach nur als Mensch betrachtet werden, ohne in irgendeiner Relation zum Göttlichen gesehen zu werden. Meine Argumente lösen sich nicht in Luft auf, nur weil du sie ignorierst und böswillig unterschlägst.
In dieses dogmatische Dilemma lassen sich unsere Superathies nicht von dir hineinziehen, falls dir das immernoch nicht aufgefallen sein sollte.

Deinem schwammingen Satz kann vernünftigerweise niemand zustimmen. Selbst wenn er korrekt im Konjunktiv formuliert wäre nicht:

Wenn Jesus göttlich WÄRE, bedeuTEten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich WÄRE.

Im Gegenteil: Das ist ein klarer Satz, dem die Antithese gegenübersteht: "Egal, ob Jesus göttlich oder nicht-göttlich war: Die Worte bedeuten immer dasselbe". ---- Darum geht es ja.

Das ist kein klarer sondern so oder so ein Suggestivsatz, der unterstellt, dass der Mensch Jesus einzig an dogmatischer Göttlichkeit zu messen wäre. So versuchst du permanent, doch vergeblich, Dogmatisches in der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung salonfähig zu machen. Gott ist wissenschaftlich nicht erforschbar - es sei denn, du zeigst auf, wie das gehen sollte. Das forderst du immer wieder von der historischen Theologie. Mache es halt selbst historisch wissenschaftlich, wenn du kannst.

Dein rethorisches "ist" verweist nur scheinbar auf den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren, weil er nicht beides gewesen "ist". Dein notorisches "ist" bringt außer der Vernebelung des Konjunktives gar nichts. Vergiss es. Die Frage ist gar nicht, wie der wirkliche Jesus ist - weil es darauf nicht DIE Antwort gibt, die sowohl dem Wissen, als auch allen Meinungen und den unterschiedlichen Formen jüdischen, christlichen und muslimischen Glaubens gerecht wird.

Nein - die Frage ist sehr wohl, wie der wirkliche Jesus ist - obwohl es darauf nicht DIE Antwort gibt. - Wir sollten uns an das Original heranpirschen wollen, auch wenn wir es nie fangen werden. - Heilsgeschichte ist Sisyphos-Arbeit. --- Alternative: Man vergleicht mögliche Deutungen untereinander - abgekoppelt von dem, was wirklich war.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Da es das Original "den WIRKLICHEN Jesus" nicht gibt, kann man sich da auch nicht heranpirschen. Ob Jesus überhaupt Teil der dogmatischen Heilsgeschichte ist, wissen wir nicht. Mögliche Deutungen untereinander zu vergleichen, ist das einzig Mögliche und Sinnvolle. Von dem was wirklich war, kann man gar nichts an- oder abkoppeln, weil das was wirklich war, nicht das ist, was wirklich ist. Das dogmatische Konstrukt "Heilsgeschichte", welches Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft zu der einen "historischen Wirklichkeit" zusammenbasteln möchte. Die "Heilsgeschichte" ist keine Schöpfung Gottes. Es gibt die "Heilsgeschichte" erst seit dem 19. Jh. Sie ist eine Schöpfung des Erlanger Theologen J. Chr. K. v. Hofmann u.a. "Heilsgeschichte" ist also ZEITGEIST, ZEITGEIST, ZEITGEIST.

Viel Rauch um nichts.
Deine gekünstelte Empörung über die (mediale) Meinungsgesellschaft und das 21. Jahrhundert ist ein Strohmann, denn in der Gesellschaft gibt es Wissen, viele Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens. Wissen, Meinung und Glaube nicht korrekt zu unterscheiden, pauschalisierend auf dieselbe Erkenntnisstufe stellen zu wollen, ist deine aussichtslose Strategie. Das kauft dir niemand ab.

Nicht nur dein Problem ist, Wissen, Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens anderer gelten lassen zu können. Diese Kämpfe um die Deutungshoheit bringen den Verdruss - besonders wenn sie mit unlauteren Mitteln geführt werden.

Das ist falsch dargestellt. - Gelten lassen kann ich alles - aber nicht mit Ansprüchen, die nicht dazu passen. - Meinungs-Freiheit und Anarchie sind zwei Paar Stiefel.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.
Ich habe Wissen, Meinung und Glaube differenziert, während du dich jetzt an einer unterstellten Meinungsfreiheit aufhängst, von der ich kein Wort gesagt habe.

Errungene Deutungshoheiten sind kein Wissen, sind gegen Meinungsvielfalt, sind kein Glaube - sondern Wesen und Ziel jeder Ideologie um andere zu manipulieren und zu beherrschen.

Da ist was dran - demokratisch kann man so was nicht klären. --- Trotzdem verstehe ich nicht, wieso Du da so empfindlich bist - fühlst Du Dich in Deiner persönlichen Glaubensausprägung angegriffen?

Wenn überhaupt, dann kann man das NUR demokratisch klären. Das war zumindest die Intension unseres Grundgesetzes, durch Demokratie Ideologen wenigstens nicht mehr an die Macht kommen zu lassen.
Ich bin da gar nicht empfindlich, weil ich mit meinem Glauben immun gegen deine Ideologie bin. Ich habe prinzipiell etwas gegen alle Ideologen und ihre Methoden.

[closs]

Im übrigen verteidigen sie den dann prinzipiell ähnlich, wie Du Deine Annahme eines "was wirklich der Fall ist, mit oder ohne Wildschweine", vertrittst.

Das sind sehr unterschiedliche Dinge: "Unsere Positions-Naturalisten hier im Forum" bestehen darauf, dass nur etwas auf der SChiene der HKM dem entsprechen könne, was damals der Fall ist. - Ich dagegen bestehe darauf, das verschiedenste Approaches von HKM bis Kerymatik dem, was damals der Fall war, nahekommen KÖNNEN. - Das ist ganz arg was anderes.

Also einmal, um das nochmal (zum x-ten!) klarzustellen, nehmen bezüglich "Wissen" weder "die" Wissenschaft, noch der Anton, Bezug auf den Wirklichkeitsbegriff sensu closs.

Man müsste als "unseren Positions-Naturalisten hier im Forum" sagen: Vergesst das, was wirklich der Fall war - hier geht es gar nicht darum, richtig? - Damit bist Du NOCH schärfer als ich in meiner Position, dass solche Ergebnisse nur methodische Ergebnisse sind, die mit dem, was der Fall ist ("Wirklichkeit sensu Closs"), übereinstimmen können, aber nicht müssen. - Sorry, da sind Janina und Thaddäus ganz anderer Meinung (von "unseren Positions-Naturalisten hier im Forum" ganz abgesehen) - ich dagegen stimme Dir fast zu - deshalb nur "fast", weil ich schon davon ausgehe, dass man das alles nur deshalb macht, weil man dem, was der Fall ist, gerecht werden will.

Das Modell hat erst einmal nur vernünftig zu sein, indem es innerlich vernünftig ist. Also z.B. logisch konsistent ist

Das ist MEINE Schiene.

Das "Messen", so haben vernünftige Überlegungen ergeben, erfolgt durch den Vergleich von aus dem Modell extrahierten Beobachtungsvorhersagen mit tatsächlich gemachten Beobachtungen.

So einfach ist es in Geisteswissenschaften nicht. - Wenn ich - möglicherweise fälschlich - beobachte, dass Jesus etwas "so" gemeint hat, ist das genauso willkürlich wie, dass er es "anders" gemeint hat. - Beides ist "innerlich vernünftig".

Du magst dieses Wissen "Vorannahmen" nennen, aber entscheidend ist, das auch dieses Wissen -- damit man es Wissen nennen kann -- seinerseits selber kritisch betrachtet werden kann.

Das würde ich auf die Überprüfung der Schlüssigkeit vorgelegter Argumentarien beziehen.

Es ergeben sich also in der "wissenschaftlichen Beschreibung der Welt" keine verschiedenen Modelle aufgrund von willkürlichen Vorannahmenso, wie Du es immer darstellst.

Wenn dies die aktuelle Erkenntnis-Theorie so sagt, ist Wissenschaft in der Bibel so gut wie sinnlos (von der Ebene "Methodenschritte der HKM" abgesehen) - in Sachen Interpretation sinnlos. - Meinetwegen - aber dann muss man das als Wissenschaftler auch ERKENNEN ("Wir können die Bibel nur so untersuchen, als wäre Jesus nur ein Mensch. - Wir verstehen ihn deshalb im folgenden so, als hätte es auch Anton oder Closs sein können" - kann man machen - aber das ist doch periphär im Quadrat).

Deinen Satz "Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so" kann ich nicht unterstützen, sondern "es ist vernünftig" begründet auch und gerade hinsichtlich einer "Begründungsleiter" oder eben nicht.

Dann ist da ein Mangel im System. - Denn es heißt nicht weniger, als dass historische Disziplinen nur Modelle zu EINEM Fall machen können, der historisch plausibel der Fall sein könnte. - Der andere Fall fällt weg, obwohl er genauso wirklich der Fall sein könnte.

Jetzt kommst Du wahrscheinlich wieder und sagst: "Mit Wirklichkeit hat das nichts zu tun - es geht um Wissenschaft" (habe ich jetzt übertrieben formuliert?). ---- Sagen wir mal so: Wenn Deine Auffassung die verbindliche ist, sollten das alle Wissenschaftler ganz dick aufs Brot gestrichen bekommen. --- Dann wäre die Aussage nämlich nicht "Wenn Wissenschaft zu ERgebnissen kommt, sind sie Tatsachen", sondern "Im Rahmen der Wissenschaft können wir in Sachen Bibel nicht über das, was die Methodenschritte leisten können, hinausgehen" - was übrigens die päpstliche Kommisssion sinngemäß schreibt. --- Hier gibt es erhebliche Missverständnisse innerhalb der Wissenschafts-Gemeinde, vom "Volk" incl. "unsere Positions-Naturalisten hier im Forum".

"Was kann der Mensch, was kann Anton, was closs, wissen?"

Das hängt davon ab, wie man 'wissen' definiert. - Nach Deiner Definition kann 'Wissen' grottenfalsch sein im Verhältnis zu dem, was der Fall ist/war - oder nicht?

Nur kannst Du immer noch nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff als mehr als eine interessantes closs'sches Denkprodukt, welches closs selber sich zum Maßstab erhebt, vertreten.

Ich bin immer wieder neu überrascht, dass Wirklichkeit/Realität/das, was der Fall ist/war, als interessantes closs'sches Denkprodukt verstanden wird. - Bei aller Sympathie für Deine Ausführungen (Du machst die kategoriale Trennung zwischen methodischen Ergebnissen und das, was der Fall ist/Wirklichkeit SEHR deutlich) fehlt mir bei Dir ein Anspruch der Wissenschaft, den ich so formulieren würde:
"So, jetzt haben wir in aller wissenschaftlichen Redlichkeit methodische Ergebnisse erzielt, von denen wir hoffen, dass sie dem gerecht werden, was wirklich der Fall ist - denn wir machen ja keine Modelle, nur weil es uns zu wohl ist. - Da wir als Wissenschaft im Fall Jesus mit unseren Modellen ganze Wirklichkeits-Bereiche nicht erfassen können - sorry, da müssen wir diszipliniert bleiben - , interessiert uns jetzt mal, was unsere theologischen Kollegen sagen, die diesbezüglich freier sind. - Etc.".

[closs]

Nein, den "wirklichen Jesus" gibt es eben nicht.

Doch. - Das ist der, der vor 2000 Jahren in Galiläa rumgelatscht ist. - Sachemal, was ist denn hier los?

Der "wirkliche Jesus" ist nicht unsere Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit der Kirchen, nicht die Wirklichkeit Luthers, nicht die Wirklichkeit der ökumenischen Konzile, nicht die Wirklichkeit der Verfasser des NT - auch nicht die Wirklichkeit des Paulus, obwohl er zeitgleich mit Jesus lebte - es ist völlig Wurscht, mit welchen Sprachkonstruktionen auch immer du Wirklichkeit formulierst.

Das wiederum ist richtig - was Du hier zitierst, sind Rezipienten von Jesus - und da gibt es immer eine Differenz zum wirklichen Jesus. - Das ist übrigens im Kern das, was ich seit 1618 nicht sehr erfolgreich zu vermitteln versuche. - Insofern: Selbstverständlich d'accord.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.

Iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihhhhhh - das nimmt bei Dir wirklich langsam überhand - Wenn ich dem gesprächspartner gegenüber einen Teil seines Absatzes zitieren, dann deshalb, damit er weiß, worauf ich mich beziehe - Punkt. - Zumal: Meine Antwort bezog sich auf das, was ICH meine: "Das < = worauf Du geantwortet hast,> ist im Sinne des christlichen Verständnisses gemeint". - In aller Liebe: Da solltest Du nichts draus machen.

Im Sinne "DES christlichen Verständnisses" gibt es nicht, wie man meinem Original entnehmen kann.

OK - "Im Sinne des groß-kirchlich-theologischen Verständnisses". - Und jetzt kannst Du nachweisen, dass da einer ist, der es anders sieht. - Also: "Im Sinne des vorwiegenden groß-kirchlich-theologischen Verständnisses". - Tut mir leid: Ich unterstelle Dir, dass Du ganz genau weißt, was ich gemeint habe.

Das kannst du gar erstens nicht beurteilen, weil du dich weigerst solche Fachliteratur zu lesen.

Red keinen Scheiß - wir haben damals dasselbe in Literaturwissenschaft gemacht - da sind keine großen Unterschiede.

Keiner der historischen Theologen behauptet, die wirklichen Worte Jesu zu kennen

Nee - sie sagen schon, dass sie zwischen authentischen Worten Jesu und nachgereichten Worten unterscheiden können. - Dass da selbstverständlich ein Quellenvorbehalt ist (Ein böser Geist hat im Hinblick auf unser Forum damals vollkommen falsche Quellen gemacht), wird dabei natürlich vernachlässigt.

Du zeigst einmal mehr, dass du Theißens Vorwort nicht verstanden hast

Das behauptet hier so ziemlich jeder vom anderen.

Was damals WIRKLICH der Fall war, ist überhaupt nicht wahrnehmbar, auch nicht geistig/philosophisch/wissenschaftlich/emotional. Es ist unsinnig, hierbei von der Wahrnehmung dessen, was WIRKLICH der Fall war zu sprechen.

Deshalb habe ich geschrieben, ....

dass geistige/philosophische/wissenschaftliche/emotionale Wahrnehmung immer nur eine Annäherung sein kann, was damals WIRKLICH der Fall war.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.

Sorra - das grenzt an Neurose - s.o.

Der Mensch kann auch einfach nur als Mensch betrachtet werden, ohne in irgendeiner Relation zum Göttlichen gesehen zu werden.

natürlich geht das. - Ich habe keine Ahnung, was das hier soll.

Das ist kein klarer sondern so oder so ein Suggestivsatz, der unterstellt, dass der Mensch Jesus einzig an dogmatischer Göttlichkeit zu messen wäre.

Sorry - Du scheinst meine Aussagen nicht zu lesen - diese Aussage hier war:

Wenn Jesus göttlich WÄRE, bedeuTEten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich WÄRE.

Das ist ein stink-normaler Konditional-Satz. - Deine Aussage ist sachlich komplett falsch: Das ist weder suggestiv, noch unterstellt es etwas.

So versuchst du permanent, doch vergeblich, Dogmatisches in der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung salonfähig zu machen.

Auch das ist falsch. - Ich versuche ständig darauf zu verweisen, dass Wissenschaft nur innerhalb eines Modells sprechen kann. - Wissenschaft kann sich definieren, wie sie will - aber sie muss welche Definition auch immer abgleichen mit dem, was sie damit kann und was damit nicht kann (Das tut sie unter Profis auch, aber halt nicht nach draußen).

Da es das Original "den WIRKLICHEN Jesus" nicht gibt, kann man sich da auch nicht heranpirschen.

Doch - den gibt es. - Was ist denn hier los?

Ob Jesus überhaupt Teil der dogmatischen Heilsgeschichte ist, wissen wir nicht.

Das wiederum ist korrekt.

Mögliche Deutungen untereinander zu vergleichen, ist das einzig Mögliche und Sinnvolle.

Meine Rede. --- Aber da sollte man nicht nur wissenschaftliche Deutungen vergleichen, sondern ALLE innerlich vernünftigen Deutungen vergleichen. - Sonst ist das ein innerbetriebliches Spielchen ohne Zweck.

Die "Heilsgeschichte" ist keine Schöpfung Gottes. Es gibt die "Heilsgeschichte" erst seit dem 19. Jh. Sie ist eine Schöpfung des Erlanger Theologen J. Chr. K. v. Hofmann u.a. "Heilsgeschichte" ist also ZEITGEIST, ZEITGEIST, ZEITGEIST.

Moment: Ich behaupte NICHT, dass Heilsgeschichte ein Produkt Gottes nicht, aber es könnte so sein. - Denn es kann sein, dass erst im 19. Jh. die Erkenntnis des Menschen so weit war, dies zu erkennen.

"Zeitgeist" ist kein Schimpfwort - ALLES entsteht in der Zeit. - Aber es bringt halt auf die Dauer Brauchbares und Unbrauchbares hervor.

Unlauterer Wettbewerb von dir durch geschnetzeltes Zitieren. Habe mein Original wiederhergestellt, wodurch deine manipulative Antwort ans Licht kommt.

Wenn ich solchen Unsinn im nächsten Post lesen muss, breche ich ab - ich habe Dir oben erklärt, warum ich nur Teile zitiere. Das ist nicht als Waffe gemeint - das habe ich nun wirklich nicht nötig. - In diesem Post lasse ich es noch durchgehen, weil ich mich bisher nicht so klar dazu geäußert habe.

Wenn überhaupt, dann kann man das NUR demokratisch klären. Das war zumindest die Intension unseres Grundgesetzes, durch Demokratie Ideologen wenigstens nicht mehr an die Macht kommen zu lassen.

Ich dachte, wir sprechen von geistigen/theologischen Fragestellungen. - Meinst Du wirklich, die kann man per Grundgesetz/Demokratie besser beantworten?

Ich bin da gar nicht empfindlich, weil ich mit meinem Glauben immun gegen deine Ideologie bin. Ich habe prinzipiell etwas gegen alle Ideologen und ihre Methoden.

Ich auch. - Deshalb versuche ich seit Jahren, geistige Wahrnehmungs-Ergebnisse als subjektive, allenfalls methodische Ergebnisse zu deuten und nicht als Wahrheit, weil aus meiner Sicht "Wahrheit" das ist, was der Fall ist (also unerreichbar für den Menschen). - Dass Du meinst, dies sei eine IDEOLOGIE, bereichert die babelsche Sprachverwirrung erheblich.

[Scrypton]

Nein, muss ich nicht.

Solltest Du insofern, als dass damit die Richtigkeit meiner Behauptung, dass es "geistige Wahrnehmung" eingeführt in der Sprache gibt.

Gibt es ja nicht; siehe Wikipedia, siehe Duden.

Weil dein Problem nicht mein Problem ist

Dazu habe ich doch keine Probleme. - Es geht doch darum, dass Du den Begriff "geistige Wahrnehmung" nicht akzeptierst

Gibt es auch nicht; Wahrnehmung steht in Bezug zu Wissen und unseren biologischen Sinnen.

[sven23]

Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung. Das ist eine Tatsache.

Aber UNSERE Interpretationen, was damit gemeint ist, sind nicht Tatsachen.

Doch, es ist durchaus eine Tatsache, dass sich die historisch-kritische Forschung für die urprüngliche Verfasserintention und die ältesten Traditionsschichten interessiert und nicht für spätere Rezeptionen/Umdeutungen.

Du hast mal selbst gesagt, Theologen deines Vertrauens hätten beim Thema Naherwartung nur abgewunken. In der wissenschaftlichen Forschung ist es aber nicht mit Abwinken getan.

Ich erkläre Dir gerne in PN mehr - wir sollten hier x-fach Durchgekautes nicht weiter dem Plenum zumuten.

Warum? Ist dir mittlerweile die Schwachheit deiner Argumentation bewußt geworden?

[closs]

Wahrnehmung steht in Bezug zu Wissen und unseren biologischen Sinnen.

Das ist die naturalistische Version, die dominant geworden ist in der Alltagssprache - von mir hast Du die philosophische/theologische Version bekommen, die Du in Philosophie- Werken findest. - Wir können gerne das Gespräche auf den naturalistischen Bereich beschränken.

Doch, es ist durchaus eine Tatsache, dass sich die historisch-kritische Forschung für die urprüngliche Verfasserintention und die ältesten Traditionsschichten interessiert und nicht für spätere Rezeptionen/Umdeutungen.

Und es ist Tatsache, dass sich Nicky Lauda mit der Formel I beschäftigt hat - natürlich stimmen solche Aussagen. - Die Frage ist, ob man das, WAS man wissenschaftlich sagt, als "Tatsachen" bezeichnet werden dürfen. - Hier reichen die wissenschafts-theoretischen Antworten von "klares ja" bis "Wissenschaft spricht im Rahmen eines Modells und nicht zur Wirklichkeit". - Guckst Du Äußerungen von Thaddäus, Janina, PeB, Anton, Thomas M., etc.

Ist dir mittlerweile die Schwachheit deiner Argumentation bewußt geworden?

Nein - mir ist inzwischen bewusst, dass das Plenum genervt ist von solchen Endlosschleifen.

[Tree of life]

Wenn ich dem gesprächspartner gegenüber einen Teil seines Absatzes zitieren, dann deshalb, damit er weiß, worauf ich mich beziehe - Punkt.

Das tue ich und andere wohl auch, aber Andreas kann das offensichtlich überhaupt nicht leiden, warum auch immer.
Also Closs, nächstes Mal Fullquote und unter jedem Satz senfen, so findet "seine" Seele Frieden
Cut

[Claymore]

Das Modell aber ist nur das Vehikel, wie eine Aussage transportiert wird. Also "es ist nicht vernünftig begründet in einem Modell", es ist "vernünftig begründet". Das Modell hat erst einmal nur vernünftig zu sein, indem es innerlich vernünftig ist. Also z.B. logisch konsistent ist, Das aber ist eine notwendige Bedingung, die längst nicht hinreichend ist. Man kann sich alle möglichen logisch in sich konsistenten Modelle vorstellen. Aber die Modelle treten nicht dadurch in Konkurrenz und werden ganz streng auch nicht dahingehend "gemessen". Das "Messen", so haben vernünftige Überlegungen ergeben, erfolgt durch den Vergleich von aus dem Modell extrahierten Beobachtungsvorhersagen mit tatsächlich gemachten Beobachtungen. Und natürlich ist in einem höheren Modell anderes, fundamentaleres Wissen, präsent. Du magst dieses Wissen "Vorannahmen" nennen, aber entscheidend ist, das auch dieses Wissen -- damit man es Wissen nennen kann -- seinerseits selber kritisch betrachtet werden kann.

Natürlich ist man versucht gegenüber dem atemberaubenden [zensiert] von closs so zu tun, als hätte man auf alles eine klare, sichere Antwort. Aber die gibt es natürlich nicht in jedem Fall – sehr vorsichtig ausgedrückt.

Ich denke, wir müssen fairerweise eingestehen, dass wir hier immer noch zwischen dem “Reich der Vernunft” und der starken Überzeugung, dass es die Beobachtung der Natur ist, die uns Wahrheit liefert oder zumindest Falschheit korrigieren kann (“Reich der Natur”), herum-wippen. Wobei das closs natürlich trivial-philosophisch genauso tut, in viel stärkerem Maße, mit katastrophalen Ergebnissen, und natürlich ohne es je zuzugeben.

Ist logische Konsistenz nur eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung … (ja, für was eigentlich?), so ist nicht klar, wieso “Messen” denn so wichtig sein soll, wenn dabei wieder auf die Vernunft rekurriert wird: “Das ‘Messen’, so haben vernünftige Überlegungen ergeben …”

Von der Wippe gilt es abzusteigen und dann ist sie zu demontieren. Das werden wir aber hier nicht hinbekommen. Insbesondere solange der gewisse jemand, der Anlass für diesen Thread ist, ganz vernarrt in diese Wippe ist.

[Claymore]

Wenn ich dem gesprächspartner gegenüber einen Teil seines Absatzes zitieren, dann deshalb, damit er weiß, worauf ich mich beziehe - Punkt.

Das tue ich und andere wohl auch, aber Andreas kann das offensichtlich überhaupt nicht leiden, warum auch immer.
Also Closs, nächstes Mal Fullquote und unter jedem Satz senfen, so findet "seine" Seele Frieden
Cut

Es ist völlig in Ordnung nur einen Teil des Absatzes zu zitieren und darauf zu antworten.

Aber wenn der Teil durch den Rest des Absatzes

• erklärt
  
• begründet
  
• relativiert
  
• präzisiert
  etc.
  

wird, dann ist es nicht ok, wenn closs diesen Teil zitiert und dann eine Antwort liefert, die nur deshalb funktioniert, weil er die

• Erklärung
  
• Begründung
  
• Relativierung
  
• Präzisierung
  etc.

ignoriert.