Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[lovetrail]

Hey Anton,

ich habe noch immer nicht kapiert wie nun dein Begriff vom Glauben mit der Wirklichkeit korreliert. Sind für dich Glaubenstatsachen das "ganz Andere", über das man überhaupt nicht sprechen kann? Welchen Anteil haben die Inhalte deines Glaubens an der erfahrenen Wirklichkeit?

Bitte in einfachen klaren Worten. Danke im voraus.

LG

Hallo lovetrail,

'tschuldigung!

Ich dachte, das hier (beachte die Verwendung der Schriftauszeichnung "fett"!) hätte mein Denken darüber gut ausgedrückt. Deine Antwort hatte ich dann als Dein (kritischen) Empfinden darüber -- also als Statement -- verstanden, welches ich auch akzeptiere. Jedenfalls finde ich die Diskussion mit Dir darüber als auch das Thema selber sehr interessant und möchte Dir zusichern, mich nicht einfach "wegzuducken" und Dich damit zu ignorieren. Dafür, auch wenn das oberflächlich manchmal nicht so aussehen mag, schätze ich Dich zu sehr.

Zurück auf Deine Frage: Kannst Du bitte meinen o.a. Beitrag nochmal kurz durchlesen und dann Deine Frage nochmal -- womöglich in Auseinandersetzung damit -- noch mal stellen?

Mit besten Grüßen

Anton

PS: Mich "in einfachen klaren Worten auszudrücken", ist mir bekanntlich nicht wirklich möglich.

Hm, naja ich hab es damals nicht ganz verstanden und wenn ich zwischendurch mal reinschaue ,was du mit closs diskutierst, verstehe ich dich immer noch nicht.

Und so frage ich halt von Zeit zu Zeit nach, vielleicht tritt dein Argument in die Lichtung meines Begreifens

LG

[closs]

Nein, muss ich nicht.

Solltest Du insofern, als dass damit die Richtigkeit meiner Behauptung, dass es "geistige Wahrnehmung" eingeführt in der Sprache gibt.

Weil dein Problem nicht mein Problem ist

Dazu habe ich doch keine Probleme. - Es geht doch darum, dass Du den Begriff "geistige Wahrnehmung" nicht akzeptierst - meine Bitte ist daraufhin, einen anderen Begriff dafür zu suchen.

Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung. Das ist eine Tatsache.

Aber UNSERE Interpretationen, was damit gemeint ist, sind nicht Tatsachen.

Du hast mal selbst gesagt, Theologen deines Vertrauens hätten beim Thema Naherwartung nur abgewunken. In der wissenschaftlichen Forschung ist es aber nicht mit Abwinken getan.

Ich erkläre Dir gerne in PN mehr - wir sollten hier x-fach Durchgekautes nicht weiter dem Plenum zumuten.

Dein Satz ist sehr, sehr schwammig. Nicht nur wegen dem Wenn ... Dann.

Das ist ein klarer Konditionalsatz mit grundlegender Aussage. - Dass er damit nicht detailliert ist, versteht sich von selbst.

"Wenn Jesus ..." Welcher Jesus? Den wirklichen Jesus, der vor 2000 Jahren lebte kennt niemand.

Trotzdem gibt es ihn.

"... göttlich ist ..." Was, Wie, Wer, und ob überhaupt Gott ist, weiß niemand, darf jeder definieren und glauben, wie er will.

Das ist im Sinne des christlichen Verständnisses gemeint.

"... bedeuten seine Worte ..." Welche Worte? Niemand weiß, ob das die wirklichen Worte Jesu sind - oder nicht, ob sie im richtigen Zusammenhang überliefert wurden - oder nicht.

Das ist richtig. - Da habe ich Vertrauen in die Historiker vorausgesetzt, wenn sie nach ihren Analysen zwischen "echt" und "unecht" unterscheiden.

"... etwas anderes ..." Worte sind nie DIE WIRKLICHKEIT. Sie be-DEUTEN etwas, sind immer DEUTUNG - schon vom Sprecher, Schreiber, Sender und dann noch einmal DEUTUNG vom Hörer, Leser, Empfänger.

Richtig - deshalb mein mantra-artiges Insistieren, dass geistige/philosophische/wissenschaftliche/emotionale Wahrnehmung immer nur eine Annäherung sein kann, was damals WIRKLICH der Fall war.

"... als wenn er nur menschlich ist." Was NUR menschlich ist, weiß auch niemand.

Das sollte aber leicht möglich sein. - Verstehe hier "nur Mensch" als Gegenstück zu "auch göttlich". ---- Wenn es besser mundet, könnte man auch sagen "göttlich oder nicht-göttlich".

Deinem schwammingen Satz kann vernünftigerweise niemand zustimmen. Selbst wenn er korrekt im Konjunktiv formuliert wäre nicht:

Wenn Jesus göttlich WÄRE, bedeuTEten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich WÄRE.

Im Gegenteil: Das ist ein klarer Satz, dem die Antithese gegenübersteht: "Egal, ob Jesus göttlich oder nicht-göttlich war: Die Worte bedeuten immer dasselbe". ---- Darum geht es ja.

Die Frage ist gar nicht, wie der wirkliche Jesus ist - weil es darauf nicht DIE Antwort gibt

Nein - die Frage ist sehr wohl, wie der wirkliche Jesus ist - obwohl es darauf nicht DIE Antwort gibt. - Wir sollten uns an das Original heranpirschen wollen, auch wenn wir es nie fangen werden. - Heilsgeschichte ist Sisyphos-Arbeit. --- Alternative: Man vergleicht mögliche Deutungen untereinander - abgekoppelt von dem, was wirklich war.

Nicht nur dein Problem ist, Wissen, Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens anderer gelten lassen zu können.

Das ist falsch dargestellt. - Gelten lassen kann ich alles - aber nicht mit Ansprüchen, die nicht dazu passen. - Meinungs-Freiheit und Anarchie sind zwei Paar Stiefel.

Errungene Deutungshoheiten sind kein Wissen, sind gegen Meinungsvielfalt, sind kein Glaube - sondern Wesen und Ziel jeder Ideologie um andere zu manipulieren und zu beherrschen.

Da ist was dran - demokratisch kann man so was nicht klären. --- Trotzdem verstehe ich nicht, wieso Du da so empfindlich bist - fühlst Du Dich in Deiner persönlichen Glaubensausprägung angegriffen?

[closs]

Du bist doch gar NICHT in der Lage, eine nachvollziehbare Begründung zu präsentieren, die es plausibel und evident erscheinen lässt, dass Gott nicht nur existiert, sondern auch einen Sohn hat ...

Da wurde die theologische Version von verschiedenen Foristen im Laufe der Jahre dargestellt. - Die Reaktion war üblicherweise: "Das ist keine Begründung". ---- Auch hier empfehle ich: Wir sollten damit das Plenum nicht mehr behelligen - gerne mehr auf PN - schreibe mich einfach an.

[Münek]

Aber Du bist doch der, der auf der Wirklichkeit (ganz genau: Deinem Wirklichkeitsbegriff) herum reitet. Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs, aber Du stellst immer wieder einen gemeinsamen Bezug -- nämlich gerade über Dein Wirklichkeitsvehikel -- her. Er setzt seinen Wirklichkeitsbegriff als realisiert

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Mit anderen Worten: WIRKLICHKEIT ist für unseren lieben Closs das, was WIRKLICH ist. Genial. Darauf muss man erstmal kommen.



Nee nee - Tautologien helfen Dir nicht aus Deiner Sackgasse, weil sie keinerlei Erkenntniswert besitzen.

[closs]

Mit anderen Worten: WIRKLICHKEIT ist für unseren lieben Closs das, was WIRKLICH ist. Darauf muss man erstmal kommen.

Nee - mein Satz war:

Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Das hat nichts mit Tautologie zu tun. ---- In Sachen Tautologie und Zirkelschluss gibt es hier bemerkenswerte Verirrungen.

[Münek]

Du bist doch gar NICHT in der Lage, eine nachvollziehbare Begründung zu präsentieren, die es plausibel und evident erscheinen lässt, dass Gott nicht nur existiert, sondern auch einen Sohn hat ...

Da wurde die theologische Version von verschiedenen Foristen im Laufe der Jahre dargestellt.

Nö - von DIR kam da NIE etwas - NIE - so auch jetzt wieder nichts...

Nicht ausweichen, nicht ablenken, sondern selbst endlich Butta bei die Fische tun.

[Münek]

Mit anderen Worten: WIRKLICHKEIT ist für unseren lieben Closs das, was WIRKLICH ist.

Nee - mein Satz war:"Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist".

Ich habe Deinen Satz nur ein wenig umformuliert, ohne etwas am sachlichen Inhalt zu ändern. "Was der Fall ist", ist für Dich "WIRKLICH". Oder etwa nicht?

Das hat nichts mit Tautologie zu tun.

Doch - die Aussage "Wirklichkeit ist das, was wirklich ist" IST eine Tautologie.

[closs]

Ich habe Deinen Satz nur ein wenig umformuliert, ohne etwas am sachlichen Inhalt zu ändern. "Was der Fall ist", ist für Dich "WIRKLICH".

"Münek ist ein Duisburger" ist keine Tautologie.

die Aussage "Wirklichkeit ist das, was wirklich ist" IST eine Tautologie.

Das schon - aber schiebe mir sowas nicht unter. - Das wäre wie "Münek ist Münek".

[Münek]

Du bist doch gar NICHT in der Lage, eine nachvollziehbare Begründung zu präsentieren, die es plausibel und evident erscheinen lässt, dass Gott nicht nur existiert, sondern auch einen Sohn hat , den er Mensch werden ließ, damit dieser einen blutigen Sühnetod für die Sünden der Menschen (Mythos Sündenfall, Erbsünde) stirbt, um den daran Glaubenden das ewige Leben zu ermöglichen.

Da wurde die theologische Version von verschiedenen Foristen im Laufe der Jahre dargestellt.

Nö - von DIR kam da NIE etwas - NIE - so auch jetzt wieder nichts...

Nicht ausweichen, nicht ablenken, sondern selbst endlich Butta bei die Fische tun.

[Anton B.]

Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs

Wenn man das Vorwort von Theißen/Merz gelesen und verstanden (!) hat, versteht man das. - Aber so wird es eben weder hier im Forum noch medial vertrieben. ---- Was Du sagst, ist richtig, und ich weiß das. - Und gerade deshalb predige ich doch ständig, dass man beides, wissenschaftliches Ergebnis und Wirklichkeitsbegriff kategorial trennt.

Weiß nicht. Selbst unsere Positions-Naturalisten hier im Forum, wenn ich sie so nennen darf, weisen Dir gegenüber doch immer wieder verzweifelt auf die HKM, wie sie Merz & Theißen vertreten, hin. Da sie das immer wieder darstellen, haben sie den Erkenntnisanspruch der HKM verstanden. Wenn sie das dann zu "was der Fall sensu closs" machen, dann ist das eine zweite, vom ersteren ganz unabhängige persönliche Entscheidung. Im übrigen verteidigen sie den dann prinzipiell ähnlich, wie Du Deine Annahme eines "was wirklich der Fall ist, mit oder ohne Wildschweine", vertrittst.

Ich sage nur, unsere Erkenntnis reicht nicht direkt bis zu Deinem Wirklichkeitsbegriff, sondern endet bei den Beobachtungen. Man kann behaupten, unsere auf Beobachtungen vernünftig begründeten Modelle gäben mittelbar auch die Wirklichkeit (Definition nach closs) wieder, aber das ist bisher nicht vernünftig begründet.

Entscheidend an Deinem Satz ist, dass Du nicht sagst "Dann IST es Wirklichkeit", sondern in (meinen Worten) "Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so". - Wenn Du den letzten Satz unterschreibst, ist das exakt das, was ich seit dem 30jährigen Krieg sage.

Den kann ich aber nicht unterschreiben!

Zur Erklärung: Also einmal, um das nochmal (zum x-ten!) klarzustellen, nehmen bezüglich "Wissen" weder "die" Wissenschaft, noch der Anton, Bezug auf den Wirklichkeitsbegriff sensu closs.

Soweit, so gut.

Das Modell aber ist nur das Vehikel, wie eine Aussage transportiert wird. Also "es ist nicht vernünftig begründet in einem Modell", es ist "vernünftig begründet". Das Modell hat erst einmal nur vernünftig zu sein, indem es innerlich vernünftig ist. Also z.B. logisch konsistent ist, Das aber ist eine notwendige Bedingung, die längst nicht hinreichend ist. Man kann sich alle möglichen logisch in sich konsistenten Modelle vorstellen. Aber die Modelle treten nicht dadurch in Konkurrenz und werden ganz streng auch nicht dahingehend "gemessen". Das "Messen", so haben vernünftige Überlegungen ergeben, erfolgt durch den Vergleich von aus dem Modell extrahierten Beobachtungsvorhersagen mit tatsächlich gemachten Beobachtungen. Und natürlich ist in einem höheren Modell anderes, fundamentaleres Wissen, präsent. Du magst dieses Wissen "Vorannahmen" nennen, aber entscheidend ist, das auch dieses Wissen -- damit man es Wissen nennen kann -- seinerseits selber kritisch betrachtet werden kann.

Es ergeben sich also in der "wissenschaftlichen Beschreibung der Welt" keine verschiedenen Modelle aufgrund von willkürlichen Vorannahmenso, wie Du es immer darstellst. Ja, man kann mit konkurrierenden Modellen argumentieren, die sich "innerlich" unterscheiden, und doch dieselben Vorhersagen machen (Kongruenz!). Aber auch diese Fälle wurden durch Philosophen in der Praxis, noch mehr natürlich in der Theorie, analysiert. Sstichwort "Unbestimmtheit", letztlich im Zusammenhang auch das Ockhamsche Rasiermesser.

Also kurzum: Deinen Satz "Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so" kann ich nicht unterstützen, sondern "es ist vernünftig" begründet auch und gerade hinsichtlich einer "Begründungsleiter" oder eben nicht.

Dass es eine Wirklichkeit, was der Fall war oder ist, mit oder ohne Wildschweine (=closs'scher Wirklichkeitsbegriff) überhaupt gibt, ist eine Annahme.

Diese Aussage verstehe ich wirklich nicht. - Wenn Du gestern abend Eisbein gegessen hast: Ist es für Dich eine Annahme, dass Du gestern Eisbein gegessen hast?

Lese doch mal ein Werkchen über "Erkenntnistheorie". "Was kann der Mensch, was kann Anton, was closs, wissen?"

Danach würde man sagen: Es hat für Anton praktische Vorteile, gewisse Erinnerungen als eine Grundlage seines praktischen Handelns zu berücksichtigen. Jedenfalls bis zu dem Augenblick, wo Anton sich in Dr. Perchbichlers Wohlfühlzelle wiederfindet und über Perchbichlers Ausführungen nachsinniert, aufgrund einer psychischen Erkrankung solle Anton doch von dem Abstand nehmen, was er so alles in den letzten Wochen erlebt zu haben annimmt. Oder, wenn Anton Photonen, Elektronen, Atome oder gewisse gar nicht mal so kleine Moleküle auf einen jeweils gut bemessenen Doppelspalt lenkt, all seine warmen und in der Mehrzahl guten Erinnerungen an Partikel, große und kleine, nicht mehr Grundlage seines Denkens sein sollten.

Welchen Sinn machen Deine Vergleiche mit einer unbelegten Annahme auf der Seite, die etwas Wahres vorgeben soll und an der Einzelaussagen geprüft werden sollen.

Darum geht es mir nicht. - Mir geht es darum, dass Behauptungen von welcher Seite auch immer das eine sind und das, was der Fall ist/war kategorial was anderes ist.

Ist bekannt. Nur kannst Du immer noch nicht Deinen Wirklichkeitsbegriff als mehr als eine interessantes closs'sches Denkprodukt, welches closs selber sich zum Maßstab erhebt, vertreten. Du kannst das für Nicht-Clösser als persönliche Annahme, Meinung, Überzeugung vertreten, aber bei allen darauf fußenden weiteren Überlegungen ist doch die Rückfrage erlaubt: Warum, lieber closs, sollen wir Dir folgen?