Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Philosophisches zum Nachdenken
closs
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#381 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 10:32

Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:14
Da findet sich keine Antwort auf meine Frage.
Die Antwort wäre, dass ich mich dann frage, warum wissenschaftliche Ergebnisse nicht konsequent als methodische ERgebnisse verstanden werden, die mehr ihrem Modell als der Wirklichkeit verpflichtet sind (wobei beides natürlich übereinstimmen SOLL - das ist ja das Ziel). - Lies da mal bei Anton - er ist diesbezüglich gelegentlich härter als ich.

Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:14
Der Begriff "geistig" kommt in dem Artikel kein einziges mal vor.
Ich habe geguckt - Stand jetzt hast Du recht. - Ungelogen: Vor einem halben Jahr stand da noch drin, dass Philosophie und Theologie von "geistiger Wahrnehmung" sprächen. - Ich guck noch mal weiter - das interessiert mich jetzt selber.

Wenn Du recht behältst, wäre meine Verwendung rausgedrängt - aber die Inhalte sind damit nicht weg. - Hast Du einen Vorschlag, mit welchem Wort man ALL das bezeichnen kann, das die Aufnahme von körperlichen und geistigen Reizen abdeckt? - Vielleicht "Perzeption". ---- Aber Du siehst wieder mal: Es wird systematisch Sprache weggenommen - das ist Orwell.

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#382 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Nov 2019, 10:39

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:32
Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:14
Da findet sich keine Antwort auf meine Frage.
Die Antwort wäre, dass ich mich dann frage, warum wissenschaftliche Ergebnisse nicht konsequent als methodische ERgebnisse verstanden werden
Werden sie.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:32
Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:14
Der Begriff "geistig" kommt in dem Artikel kein einziges mal vor.
Ich habe geguckt - Stand jetzt hast Du recht.
Also frei erfunden? :D

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:32
Ungelogen: Vor einem halben Jahr stand da noch drin, dass Philosophie und Theologie von "geistiger Wahrnehmung" sprächen.
Auch das ist falsch:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?ti ... on=history

In dem Artikel stand noch NIE(!!!) "geistig".
Weitere Ausreden dazu sind völlig zwecklos.

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#383 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 10:46

Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:39


In dem Artikel stand noch NIE(!!!) "geistig".
Weitere Ausreden dazu sind völlig zwecklos.
Ich versuche das zu klären. - Nein, erfunden ist es nicht - da wurde im Forum einige Male drüber gesprochen. Ich gebe bestimmt keine sofort zugänglichen Quellen an, wenn sie falsch sind. - Ich melde mich.
Zuletzt geändert von closs am Sa 23. Nov 2019, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.

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#384 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Nov 2019, 10:47

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:46
da wurde im Forum einige Male drüber gesprochen.
Verständlich, weil du regelmäßig etwas von "geistiger Wahrnehmung" herum postulierst - mehr ist da halt nicht...
Aber suche nur und melde dich dazu; ich bin gespannt. :)

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#385 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von closs » Sa 23. Nov 2019, 10:57

Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:47
Verständlich, weil du regelmäßig etwas von "geistiger Wahrnehmung" herum postulierst
Diese gibt es ja auch, aber offenbar nicht mehr in wik (DEN wik Artikel, den ich meine, habe ich tatsächlich in Deinem Archiv-Link noch nicht gefunden). --- Deshalb musst Du zunächst mit folgendem vorliebnehmen:

"Man unterscheidet verschiedene Formen: W. durch unser Sensorium (sinnliche W., äußere Erfahrung), ästhetische W. oder begrifflich-geistige (innere) W." (Metzler Lexikon Philosophie).

Du darfst also schon davon ausgehen, dass solche Sprach-Vereinbarungen keine Erfindungen meinerseits sind - und meine Frage hast Du auch noch nicht beantwortet:
closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:32
Hast Du einen Vorschlag, mit welchem Wort man ALL das bezeichnen kann, das die Aufnahme von körperlichen und geistigen Reizen abdeckt?

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#386 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Scrypton » Sa 23. Nov 2019, 11:01

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:57
Scrypton hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:47
Verständlich, weil du regelmäßig etwas von "geistiger Wahrnehmung" herum postulierst
Diese gibt es ja auch
Ähm, nein gibt es per Definition nicht. :)

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:57
aber offenbar nicht mehr in wik
Gab es in Wiki auch nie.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:57
Deshalb musst Du zunächst mit folgendem vorliebnehmen
Nein, muss ich nicht.
Ebenso wie deine nachweislich falschen Ausreden anzunehmen; denn überprüfbar stand in dem Wiki-Artikel noch >nie< etwas von "geistig", auch wenn du anderes behauptet hast.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:57
und meine Frage hast Du auch noch nicht beantwortet
Weil dein Problem nicht mein Problem ist; ich werde mich jedenfalls davor hüten, besetzte Begriffe wild für etwas nebulöses zu verwenden und allgemein gültige Definitionen in meinem Sinne zu erweitern. ;)

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sven23
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#387 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von sven23 » Sa 23. Nov 2019, 12:46

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:12
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:16
Da sagt closs mal wieder die Unwahrheit. Denn von mehreren Usern, einschließlich meiner Wenigkeit, wurde dir immer wieder Theißens Satz zitiert
Ich sage nicht, dass diese Stelle nicht gelesen wird, sondern dass sie im Anschluss daran vergessen wird. - Das führt dann zu Äußerungen wie
1) Nur die HKM kann etwas über das, was vor 2000 Jahren war, sagen.
Sagen kann man viel, wie man an 40000 Konfessionen und "Wahrheiten" sehen kann.
Wenn man allerdings wissenschaftichen Anspruch hat, geht das nur historisch-kritisch.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:12
2) Das, was die HKM (ausschließlich des Quellenvorbehalts sagt), ist "Tatsache" (das hat mal Thaddäus gesagt).
Der Jesus der Quellen hatte eine Naherwartung. Das ist eine Tatsache.


closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:12
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:50
Dann hätte der Gottessohn wohl vor seiner Mission einen didaktischen Grundkurs abolvieren sollen, denn so schwer kann es ja wohl nicht sein, seinen engsten Vertrauten das Basiswissen zu vermitteln, das sie dann angeblich später in den Evangelien niedergeschrieben haben
Das hat einen anderen Grund: Das wurde heilsgeschichtlich nicht verstanden - das war für die Zukunft gesagt.
Ja logisch, Endzeitpropheten beziehen sich nun mal auf die Zukunft, auch wenn sie ihrer Meinung nach unmittelbar bevorsteht und wenn sie sich getäuscht haben.

closs hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 10:12
sven23 hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 08:50
Der Irrtum der Naherwartung bleibt ein Irrtum, egal wer es sagt.
Wenn Du die groß-kirchlich-theologische Haltung dazu wirklich noch nicht verstanden hast, schreibe mich per PN an - wir müssen das Plenum damit nicht ewig belästigen.
Du hast mal selbst gesagt, Theologen deines Vertrauens hätten beim Thema Naherwartung nur abgewunken. In der wissenschaftlichen Forschung ist es aber nicht mit Abwinken getan.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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Andreas
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#388 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Andreas » Sa 23. Nov 2019, 14:00

closs hat geschrieben:
Do 21. Nov 2019, 23:38
Das ist sowieso nicht der Punkt, auf den ich hinaus will. - Meine Aussage ist: Wenn Jesus göttlich ist, bedeuten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich ist.
Dein Satz ist sehr, sehr schwammig. Nicht nur wegen dem Wenn ... Dann.

"Wenn Jesus ..." Welcher Jesus? Den wirklichen Jesus, der vor 2000 Jahren lebte kennt niemand. Der "wirkliche Jesus" ist ein leerer Platzhalter (x = "wirklicher Jesus").
Wir kennen nur die unterschiedlichen Jesusse, die in den Quellen beschrieben wurden. Insofern ist "Jesus" eine Variable mit den Werten a der Quelle 1, b der Quelle 2, c der Quelle 3, d der Quelle 4, e der Quelle 5 ...

"... göttlich ist ..." Was, Wie, Wer, und ob überhaupt Gott ist, weiß niemand, darf jeder definieren und glauben, wie er will. Wir wissen nicht, ob der "wirkliche Jesus" auferstanden ist - oder nicht, ob der Jesus der "Christus" ist - oder nicht, ob der unitarische oder der trinitarische Gott ist - oder nicht.

"... bedeuten seine Worte ..." Welche Worte? Niemand weiß, ob das die wirklichen Worte Jesu sind - oder nicht, ob sie im richtigen Zusammenhang überliefert wurden - oder nicht.

"... etwas anderes ..." Worte sind nie DIE WIRKLICHKEIT. Sie be-DEUTEN etwas, sind immer DEUTUNG - schon vom Sprecher, Schreiber, Sender und dann noch einmal DEUTUNG vom Hörer, Leser, Empfänger.

"... als wenn er nur menschlich ist." Was NUR menschlich ist, weiß auch niemand. Christlich verstanden, gibt es sowieso keinen "nur" Menschen. Nicht mal was Mensch ist, weiß der Mensch, obwohl er einer IST. Selbst wenn alle Rätsel des Menschen gelöst werden würden, bleiben wir uns selbst doch immer ein Geheimnis - und das ist gut so.

Deinem schwammingen Satz kann vernünftigerweise niemand zustimmen. Selbst wenn er korrekt im Konjunktiv formuliert wäre nicht:

Wenn Jesus göttlich WÄRE, bedeuTEten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich WÄRE.

Dein rethorisches "ist" verweist nur scheinbar auf den wirklichen Jesus vor 2000 Jahren, weil er nicht beides gewesen "ist". Dein notorisches "ist" bringt außer der Vernebelung des Konjunktives gar nichts. Vergiss es. Die Frage ist gar nicht, wie der wirkliche Jesus ist - weil es darauf nicht DIE Antwort gibt, die sowohl dem Wissen, als auch allen Meinungen und den unterschiedlichen Formen jüdischen, christlichen und muslimischen Glaubens gerecht wird.

Viel Rauch um nichts.
Deine gekünstelte Empörung über die (mediale) Meinungsgesellschaft und das 21. Jahrhundert ist ein Strohmann, denn in der Gesellschaft gibt es Wissen, viele Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens. Wissen, Meinung und Glaube nicht korrekt zu unterscheiden, pauschalisierend auf dieselbe Erkenntnisstufe stellen zu wollen, ist deine aussichtslose Strategie. Das kauft dir niemand ab.

Nicht nur dein Problem ist, Wissen, Meinungen und unterschiedliche Formen des Glaubens anderer gelten lassen zu können. Diese Kämpfe um die Deutungshoheit bringen den Verdruss - besonders wenn sie mit unlauteren Mitteln geführt werden. Errungene Deutungshoheiten sind kein Wissen, sind gegen Meinungsvielfalt, sind kein Glaube - sondern Wesen und Ziel jeder Ideologie um andere zu manipulieren und zu beherrschen.

Anton B.
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#389 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Anton B. » Sa 23. Nov 2019, 17:02

lovetrail hat geschrieben:
Sa 23. Nov 2019, 09:41
Hey Anton,

ich habe noch immer nicht kapiert wie nun dein Begriff vom Glauben mit der Wirklichkeit korreliert. Sind für dich Glaubenstatsachen das "ganz Andere", über das man überhaupt nicht sprechen kann? Welchen Anteil haben die Inhalte deines Glaubens an der erfahrenen Wirklichkeit?

Bitte in einfachen klaren Worten. Danke im voraus. :-)

LG
Hallo lovetrail,

'tschuldigung!

Ich dachte, das hier (beachte die Verwendung der Schriftauszeichnung "fett"!) hätte mein Denken darüber gut ausgedrückt. Deine Antwort hatte ich dann als Dein (kritischen) Empfinden darüber -- also als Statement -- verstanden, welches ich auch akzeptiere. Jedenfalls finde ich die Diskussion mit Dir darüber als auch das Thema selber sehr interessant und möchte Dir zusichern, mich nicht einfach "wegzuducken" und Dich damit zu ignorieren. Dafür, auch wenn das oberflächlich manchmal nicht so aussehen mag, schätze ich Dich zu sehr.

Zurück auf Deine Frage: Kannst Du bitte meinen o.a. Beitrag nochmal kurz durchlesen und dann Deine Frage nochmal -- womöglich in Auseinandersetzung damit -- noch mal stellen?

Mit besten Grüßen

Anton

PS: Mich "in einfachen klaren Worten auszudrücken", ist mir bekanntlich nicht wirklich möglich. :engel:
Zuletzt geändert von Anton B. am Sa 23. Nov 2019, 17:06, insgesamt 1-mal geändert.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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Münek
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#390 Re: Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

Beitrag von Münek » Sa 23. Nov 2019, 17:04

closs hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 21:07
Scrypton hat geschrieben:
Mo 18. Nov 2019, 20:04
Zumal sich deine Probleme dann vervielfachen, müsstest du nun nämlich nicht nur mehr endlich begründen, weshalb man diese beliebige(!) Basis überhaupt als Option in Betracht ziehen sollte
Das ist nicht das Problem.
Doch - genau DAS ist das Problem, dem Du immer wieder ausweichst.

Du bist doch gar NICHT in der Lage, eine nachvollziehbare Begründung zu präsentieren, die es plausibel und evident erscheinen lässt, dass Gott nicht nur existiert, sondern auch einen Sohn hat, den er Mensch werden ließ, damit dieser einen blutigen Sühne-
tod für die Sünden der Menschen (Mythos Sündenfall, Erbsünde) stirbt, um den daran Glaubenden dass ewige Leben zu ermög-
lichen.

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