Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Anton B.]

Andereseits wirst Du fuchsig, wenn genau das jemand macht, aber nicht zu der Wirklichkeitsausprägung kommt, die Du Dir so vorstellst.

Ich werde fuchsig, wenn das, "was wir auf die Beobachtungen und vernünftige Begründungen basierend als Modell vertreten", kategorial gleich mit Wirklichkeit dargestellt wird. - Nur darum geht es.

Aber Du bist doch der, der auf der Wirklichkeit (ganz genau: Deinem Wirklichkeitsbegriff) herum reitet. Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs, aber Du stellst immer wieder einen gemeinsamen Bezug -- nämlich gerade über Dein Wirklichkeitsvehikel -- her.

Er setzt seinen Wirklichkeitsbegriff als realisiert

Da bin ich immer noch nicht sicher, ob wir dasselbe meine. - Ich "setze" das nicht, sondern das ist die Definition: "Wir nennen das "Wirklichkeit", was der Fall ist". - Das ist heißt über-über-über-über-haupt nicht, dass das, was auch immer ich meine, dazu gehört.

Genau so verstehe ich das.

Es riecht bei Dir immer so, als würdest Du so etwas Ähnliches wie Wahrnehmungs-Ansprüche einschmuggeln.

Was heißt "Wahrnehmungs-Ansprüche". Ich sage nur, unsere Erkenntnis reicht nicht direkt bis zu Deinem Wirklichkeitsbegriff, sondern endet bei den Beobachtungen. Man kann behaupten, unsere auf Beobachtungen vernünftig begründeten Modelle gäben mittelbar auch die Wirklichkeit (Definition nach closs) wieder, aber das ist bisher nicht vernünftig begründet. Aber Du "setzt" das und forderst uns auf, in Diskussionen um Wissen zumindest "metamäßig" Bezug darauf zu nehmen. Also dem closs'schen Welt-Metamodell die Hand (bzw. die Denke) zu reichen. Aber dazu sehe ich keinen Anlass. Ich lasse mich darauf nicht ein und möchte weiterhin durch vernünftige Begründungen von einem Benefit überzeugt werden.

Da die Wissenschaften ja zusammen ein kohärentes Bild des Wissens über die Welt der natürlichen Dinge abgeben soll, interferiert das Wissen der fundamentalen und der damit in Einklang befindlichen anderen Naturwissenschaften ja mit dem z.B. der Geschichtswissenschaft.

Aber doch nur dann, wenn man es so definiert. - Wir haben hier ad nauseam Fälle durchdekliniert, dass "Wissen" zum Selben sogar widersprüchlich sein kann, wenn ein Vorverständnis unterschiedlich ist. - Wenn man nun "Wissen" gleichsetzen würde mit "Tatsache" und "Tatsache" mit "Wirklichkeit", wäre plötzlich Teil und Gegenteil gleichzeitig der Fall - genau das aber geht in MEINEM Verständnis nicht.

Du, Hardcore-Positionsnaturalisten und Menschen mit einem naiven und falschem Wissenschaftsverständnis sind doch die, die diese Gleichsetzung vornehmen. Den letzteren kann man es nicht vorwerfen, wenn sie sich im Alltag so äußern. Die Positions-Naturalisten genauso wie Du, nehmen -- hoffentlich bewusst -- diese Position ein. Sollten sich also über dessen Charakter als persönliche, intersubjektiv nicht vermittelbare Annahne klar sein.

Und nur dann, unter Deiner speziellen Annahme, ergeben sich in Gedankenexperimenten Widersprüche.

Maßstab für die Rekonstruktion ist aber Dein wirklicher Jesus. Ein Maßstab, der aber nicht augezeigt werden kann.

So ist es. - Das Äußerste, was wir erreichen, ist ein methodisch ermittelter Jesus (wenn man Dinge wie mystisches Erleben mal weglässt): "Nach unserer Methodik/... entspricht folgendes .... dem wirklichen Jesus vor 2000 Jahren".

Wenn man der Annahme eines Wirklichkeitsbegriffs sensu closs zustimmt. Lehnt man ihn ab, macht es "puff", und man staunt über seine Gedankengänge.

Nur wie geht es mit der Begründung weiter? Denn es spitzt sich ja auf die Aussage eine gewisse Vorstellung stehe in einer Abbildungsrelation zu etwas, was war. Wobei das, was war, ja auch nur ein unbegründetes Vorstellungsmodell ist.

Das ist eine Grundlagenaussage gewesen - eine Aussage, die nötig ist, weil es genug Menschen/Wissenschaftler gibt, die meinen, nur historische Wissenschaften könnten etwas dazu sagen, was vor 2000 Jahren wirklich stattfand.

Nein. Dazu braucht es Deine Ausführungen nicht. Man verweist diese Menschen/Wissenschaftler auf ein seriöses Werkchen über den zeitgenössischen Stand der Wissenschaftstheorie.

Auf dieser Basis untersuchen verschiedene theologische Diszplinen, was aus Sicht des jeweils disziplinären Vorverständnisses am ehesten der Fall gewesen sein kann. - Dann sagt der eine "Jesus war ein Wanderprediger und sonst nichts" und der andere "Jesus ist derjenige, der uns heute in allen Lebenslagen nah ist". - Beides kann in Bezug auf das, was damals der Fall war, richtig sein (aber halt nicht gleichzeitig). - Dass Letzteres keine historische Wissenschaft ist, sollte sich von selbst verstehen.

Also nochmal: Dass es eine Wirklichkeit, was der Fall war oder ist, mit oder ohne Wildschweine (=closs'scher Wirklichkeitsbegriff) überhaupt gibt, ist eine Annahme. Welchen Sinn machen Deine Vergleiche mit einer unbelegten Annahme auf der Seite, die etwas Wahres vorgeben soll und an der Einzelaussagen geprüft werden sollen.

[closs]

Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs

Wenn man das Vorwort von Theißen/Merz gelesen und verstanden (!) hat, versteht man das. - Aber so wird es eben weder hier im Forum noch medial vertrieben. ---- Was Du sagst, ist richtig, und ich weiß das. - Und gerade deshalb predige ich doch ständig, dass man beides, wissenschaftliches Ergebnis und Wirklichkeitsbegriff kategorial trennt.

Ich sage nur, unsere Erkenntnis reicht nicht direkt bis zu Deinem Wirklichkeitsbegriff, sondern endet bei den Beobachtungen. Man kann behaupten, unsere auf Beobachtungen vernünftig begründeten Modelle gäben mittelbar auch die Wirklichkeit (Definition nach closs) wieder, aber das ist bisher nicht vernünftig begründet.

Entscheidend an Deinem Satz ist, dass Du nicht sagst "Dann IST es Wirklichkeit", sondern in (meinen Worten) "Es ist vernünftig in einem so oder so definierten Modell so". - Wenn Du den letzten Satz unterschreibst, ist das exakt das, was ich seit dem 30jährigen Krieg sage.

Die Positions-Naturalisten genauso wie Du, nehmen -- hoffentlich bewusst -- diese Position ein. Sollten sich also über dessen Charakter als persönliche, intersubjektiv nicht vermittelbare Annahne klar sein.

Das ist ja der Trick. - Man kann sich raustricksen, wenn man einfach sagt: "Ätsch - Jesus ist göttlich ist nicht vernünftig, also ist unsere Version die einzige wirklichkeits-fähige". - Genau das ist aber falsch.

Die Positions-Naturalisten genauso wie Du, nehmen -- hoffentlich bewusst -- diese Position ein.

Genau das kann ich hier nicht als Regel erkennen. - Es gab hier von Wissenschaftlern mehrfach die Aussage mit dem Inhalt "Wissenschaftliche ERgebnisse sind Tatsachen - also IST es auch so". - Ich brauche nicht zu betonen, dass das exakt die Regel im medialen Feld ist - ergo: Volks-Irreführung.

Wenn man der Annahme eines Wirklichkeitsbegriffs sensu closs zustimmt.

Welchen Wirklichkeits-Begriff außer "das, was bspw. am 1.12.1998 der Fall war", ist denn noch denkbar?

Nein. Dazu braucht es Deine Ausführungen nicht.

Das habe ich eigentlich auch gedacht.

Man verweist diese Menschen/Wissenschaftler auf ein seriöses Werkchen über den zeitgenössischen Stand der Wissenschaftstheorie.

Wenn Du damit durchkommst, verleihe ich Dir das Mutterkreuz.

Dass es eine Wirklichkeit, was der Fall war oder ist, mit oder ohne Wildschweine (=closs'scher Wirklichkeitsbegriff) überhaupt gibt, ist eine Annahme.

Diese Aussage verstehe ich wirklich nicht. - Wenn Du gestern abend Eisbein gegessen hast: Ist es für Dich eine Annahme, dass Du gestern Eisbein gegessen hast?

Welchen Sinn machen Deine Vergleiche mit einer unbelegten Annahme auf der Seite, die etwas Wahres vorgeben soll und an der Einzelaussagen geprüft werden sollen.

Darum geht es mir nicht. - Mir geht es darum, dass Behauptungen von welcher Seite auch immer das eine sind und das, was der Fall ist/war kategorial was anderes ist.

Wenn es drum geht, verschiedene Untersuchungs-Ergebnisse untereinander zu vergleichen, sehe ich darin kein Problem. - Meistens erkennt man das Ergebnis des anderen, wenn man dessen Modell resp. dessen hermeneutisches Vorverständnis versteht - das kann sehr interessant sein, ist aber nicht das eigentliche Problem.

[Claymore]

Wie ersteres gehen soll, ist mir ein Rätsel - das kommt mir vor wie der Satz "164% der Schulklasse sind anwesend". - Wie meinst Du das konkret?

So:

Antonis Mavropoulos verpasste den Ethiopian-Airlines-Flug 302 im März, der mit einem Absturz ohne Überlebende endete. Wir wollen doch sicherlich Behauptungen wie “Wenn ich den Flug nicht verpasst hätte, wäre ich nicht mehr am Leben” zugestehen, dass sie wahr sein können. Was wäre da jedoch “das ontische”, dem die Behauptung entsprechen kann? Merke: Konjunktiv!

Um’s gleich geradeheraus zu beantworten: das zugehörige Ontische, das dem Epistemischen entsprechen könnte, gibt’s hier nicht.

Zumindest nicht ohne eine sehr komplexe Theorie, die du aber nicht ablieferst.

Wenn man das “Ontische” so simpel definiert wie du, dann geht das Epistemische, sobald es sich auf Möglichkeiten, Konditionales, etc. (ja, wahrscheinlich noch weite Gebiete, die mir jetzt spontan nicht einfallen. Eigentlich erscheinen selbst Disjunktionen, also Aussagen der Form “… oder …” problematisch!) bezieht, über das Ontische hinaus. Es sind Aussagen, die doch (nach landläufigem Verständnis von “wahr”) wahr sein können, aber nicht dem entsprechen, “was der Fall ist”.

Sätze der Form “Wenn … der Fall wäre, dann wäre …” sind dir doch wohl bekannt. Du magst sie ja selbst sehr gerne. Und da erkennt man schon an der bloßen Formulierung, wie gefährlich die für deine “wahr ist was der Fall ist”-Theorie sind.

[closs]

Um’s gleich geradeheraus zu beantworten: das zugehörige Ontische, das dem Epistemischen entsprechen könnte, gibt’s hier nicht.

OK - Du willst damit also sagen, dass es Erkennen geben kann, zu dem es kein ontisches Gegenstück gibt. - Das stimmt sicherlich, wenn man über Nicht-Sein denkt.

Da kommen wir in die Frage hinein, die philosophisch ziemlich dick mit Antworten besetzt ist, was eigentlich Nicht-Sein "ist" (?!?!?!). - In diesem Fall wäre Dein Satz:
"Das Nicht-Sein dieses Flugs ist epistemisch verbunden mit dem Leben-Bleiben durch diesen Nicht-Flug"/"Das Sein dieses Flugs ist verbunden mit dem Nicht-Leben-Bleiben durch diesen Flug". -- Also jeweils eine logische Verbindung eines Seins mit einem Nicht-Sein. - Letztlich läuft das doch hinaus auf die Frage, ob man menschliche Gedanken als Sein versteht oder als Wahrnehmung/Perzeption/Reflexion.

Ich verstehe wirklich, was Du meinst - und das ist auch interessant. - Aber ich würde gerne erstmal die Balken aus dem Auge ziehen, bevor man sich an Spreißel macht - konkret: Sind wir uns einig, dass jegliche Wahrnehmung/wissenschaftliche Reflexion/etc. (QM ausgenommen) das, was der Fall ist, NICHT verändern kann UND "Ergebnisse der Wissenschaft" etwas anderes sind als "was der Fall ist" (zur Sicherheit: "etwas anderes" heißt hier nicht "ohne Zusammenhang", sondern "kategorial anders")? - Wenn DAS geklärt ist, wäre eigentlich MEINE Kuh vom Eis. - Es würde mich in diesem Kontext freuen, wenn Du Antons letzten Beitrag an mich liest.

Zumindest nicht ohne eine sehr komplexe Theorie, die du aber nicht ablieferst.

Hatte ich auch nicht vor - mir geht es erstmal um den "Balken". --- On top kann es sicherlich sehr interessant werden - da bin ich dann eher Frager als Prediger.

[sven23]

Merz & Theißen argumentieren vollkommen abseits Deines Wirklichkeitsbegriffs

Wenn man das Vorwort von Theißen/Merz gelesen und verstanden (!) hat, versteht man das. - Aber so wird es eben weder hier im Forum noch medial vertrieben.

Da sagt closs mal wieder die Unwahrheit. Denn von mehreren Usern, einschließlich meiner Wenigkeit, wurde dir immer wieder Theißens Satz zitiert:
Wissenschaft sagt nie, so ist es, sondern so stellt es sich auf dem Stand der Forschung dar. Dabei sind die Quellen das Maß der Dinge und nicht das, was spätere Generationen und die Kirche hineingedeutet haben.
Interessanterweise haben die meisten Erkenntnisse von David Friedrich Strauß noch heute ihre Gültigkeit. Und das will in der wissenschaftlichen Forschung nach fast 200 Jahren schon etwas heißen.
Albert Schweitzer würdigte das "Leben Jesu" als wissenschaftliche Weltliteratur.

[Scrypton]

konkret: Sind wir uns einig, dass jegliche Wahrnehmung/wissenschaftliche Reflexion/etc. (QM ausgenommen) das, was der Fall ist, NICHT verändern kann

Man oh man... closs... wie oft sollen dir noch alle(!) User mitteilen, dass dies schon >immer< klar war?
Um diesen albernen Kindergarten ging es nie und es wurde auch noch nie etwas anderes behauptet.

[sven23]

Selbstverständlich wollte Jesus verstanden werden.

Aber er wusste, dass er nur von wenigen verstanden werden würde. - Nur einige spontane Beispiele:

Markus 9
…31Er lehrte aber seine Jünger und sprach zu ihnen: Des Menschen Sohn wird überantwortet werden in der Menschen Hände, und sie werden ihn töten; und wenn er getötet ist, so wird er am dritten Tage auferstehen. 32Sie aber verstanden das Wort nicht, und fürchteten sich, ihn zu fragen.
Lukas 2:50
Und sie verstanden das Wort nicht, das er mit ihnen redete.
Lukas 9:45
Aber das Wort verstanden sie nicht, und es ward vor ihnen verborgen, daß sie es nicht begriffen. Und sie fürchteten sich, ihn zu fragen um dieses Wort.
Lukas 18:34
Sie aber verstanden der keines, und die Rede war ihnen verborgen, und wußten nicht, was das Gesagte war.
Johannes 12:16
Solches verstanden seine Jünger zuvor nicht; sondern da Jesus verklärt ward, da dachten sie daran, daß solches von ihm geschrieben war und sie solches ihm getan hatten.

Dann hätte der Gottessohn wohl vor seiner Mission einen didaktischen Grundkurs abolvieren sollen, denn so schwer kann es ja wohl nicht sein, seinen engsten Vertrauten das Basiswissen zu vermitteln, das sie dann angeblich später in den Evangelien niedergeschrieben haben, und in griechischer Sprache, der Sprache der Gelehrten und nicht der einfachen Fischer und Handwerker, die wohl eher Analphabeten waren.

Das ist sowieso nicht der Punkt, auf den ich hinaus will. - Meine Aussage ist: Wenn Jesus göttlich ist, bedeuten seine Worte etwas anderes, als wenn er nur menschlich ist.

Eben nicht. Der Irrtum der Naherwartung bleibt ein Irrtum, egal wer es sagt.
 

[lovetrail]

Hey Anton,

ich habe noch immer nicht kapiert wie nun dein Begriff vom Glauben mit der Wirklichkeit korreliert. Sind für dich Glaubenstatsachen das "ganz Andere", über das man überhaupt nicht sprechen kann? Welchen Anteil haben die Inhalte deines Glaubens an der erfahrenen Wirklichkeit?

Bitte in einfachen klaren Worten. Danke im voraus.

LG

[closs]

Da sagt closs mal wieder die Unwahrheit. Denn von mehreren Usern, einschließlich meiner Wenigkeit, wurde dir immer wieder Theißens Satz zitiert

Ich sage nicht, dass diese Stelle nicht gelesen wird, sondern dass sie im Anschluss daran vergessen wird. - Das führt dann zu Äußerungen wie
1) Nur die HKM kann etwas über das, was vor 2000 Jahren war, sagen.
2) Das, was die HKM (ausschließlich des Quellenvorbehalts sagt), ist "Tatsache" (das hat mal Thaddäus gesagt).

wie oft sollen dir noch alle(!) User mitteilen, dass dies schon >immer< klar war?

s.o.

Dann hätte der Gottessohn wohl vor seiner Mission einen didaktischen Grundkurs abolvieren sollen, denn so schwer kann es ja wohl nicht sein, seinen engsten Vertrauten das Basiswissen zu vermitteln, das sie dann angeblich später in den Evangelien niedergeschrieben haben

Das hat einen anderen Grund: Das wurde heilsgeschichtlich nicht verstanden - das war für die Zukunft gesagt.

Der Irrtum der Naherwartung bleibt ein Irrtum, egal wer es sagt.

Wenn Du die groß-kirchlich-theologische Haltung dazu wirklich noch nicht verstanden hast, schreibe mich per PN an - wir müssen das Plenum damit nicht ewig belästigen.

[Scrypton]

Da sagt closs mal wieder die Unwahrheit. Denn von mehreren Usern, einschließlich meiner Wenigkeit, wurde dir immer wieder Theißens Satz zitiert

Ich sage nicht, dass diese Stelle nicht gelesen wird, sondern dass sie im Anschluss daran vergessen wird.

Aber gewiss nicht von "uns"...

wie oft sollen dir noch alle(!) User mitteilen, dass dies schon >immer< klar war?

s.o.

Da findet sich keine Antwort auf meine Frage.

Übrigens warte ich noch auf eine Aufklärung darüber:

sogar in wik wird unter "Wahrnehmung" "geistige Wahrnehmung" genannt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung

Der Begriff "geistig" kommt in dem Artikel kein einziges mal vor.
Wovon sprichst du also?

Der Irrtum der Naherwartung bleibt ein Irrtum, egal wer es sagt.