Philosophie nach Markus Gabriel

[PeB]

Also ich kenne niemanden, der den Unterschied zwischen Bachs Cello-Suiten und einer natürlich entstanden Umgebung nicht erkennt.
Es ist eine absurde Ansicht, zu meinen, Menschen könnten Cello-Suiten nicht von Wiesen, Seen, Meeren, Bäumen und Bergen unterscheiden, - wenn sie Kultur und Natur vorher nicht entsprechend definieren.

Genau!
Offensichtlich bedarf es der Geistesleistung von Menschen, um Kultur von Natur unterscheiden zu können - ein Tier kann das nicht.
Insofern ist - und das ist es ja was ich sage - Kultur nicht unabhängig vom Subjekt existent. Sie existiert, weil sie vom Subjekt als Kultur bewertet wird.

Nein. Wenn ein Vorschulkind die Suiten hört, erkennt es sie bereits als etwas, dass so in der Natur als Lautäußerung nicht vorkommt. Findet es sie als Notenblätter auf einer Wiese, erkennt es diese Blätter vermutlich nicht als Cello-Suiten von Bach, aber sicherlich als Kultur und nicht als etwas, das vom Baum gefallen ist.

Das spricht für die herausragende Stellung des Menschen innerhalb der Schöpfung.
Denn wenn ein Känguru die Cello-Suiten hört, differenziert es nicht zwischen Kultur und Natur. Auch ein Notenblatt, das auf der Wiese liegt, wird von ihm nicht anders wahrgenommen als Blätter vom Baum - abgesehen davon, dass es sich um ungewöhnliche Blätter handelt...

Einfache Frage: wären die Cello-Suiten computergeneriert, wären sie dann auch Kultur?

Wenn ein Computer Musik komponiert, dann ist das auch Kultur. Aber nicht, weil ein Computer sie macht, sondern weil Menschen das so wollen und dafür gesorgt haben, dass der Computer Musik macht. Wegen des hinter einem Computer planenden und wollenden Menschen, können Computer das komponieren simulieren oder das Schachspielen etc.

Na, dann sind wir uns ja einig!
Ausschlaggebend ist, was der Mensch WILL - oder anders ausgedrückt: Kultur entsteht durch die Bewertung als Kultur in geistiger Leistung - nicht aber per se durch die Produktion eines Objekts.

Aber wir reden aneinander vorbei.

Nein. Du vertrittst nur eine völlig unhaltbare Ansicht, ...

Glaube ich nicht. Du vertrittst aber vielleicht eine zu vordergründige, materialistische Ansicht.

Ja, das ist tatsächlich so: wenn jemand kunstvoll furzen kann, dann ist er Kunstfurzer und was er tut ein künstlerischer Ausdruck, wenn auch ein olfaktorisch zweifelhafter.
Und wo läge der Unterschied zwischen Kultur und Kulturgut? Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, Kultur differenziert zu betrachten.

Oh!
Okay, dann gebe ich auf. Kunstfurzen gehört nicht in meinen Kulturbegriff. Zumal auch Tiere kunstvoll furzen können. Ob sie es bewusst tun, bleibt uns verschlossen...

Und natürlich spielt der Mensch eine Rolle, wenn es um Kultur geht. Kultur ist ja eine Ausdrucksform des Menschen. Darum wird ein Termitenhügel oder ein Ameisenhaufen oder eben ein Vogelnest normalerweise nicht als Kultur angesehen. Ihnen wird der Wille zur Kultur abgesprochen. Termiten, Ameisen und Vögel können nicht nicht Termitenhügel, Ameisenhaufen und Nester bauen. Der Mensch kann aber eben schon nicht den Stuttgarter Bahnhof bauen oder nicht die Elbphilharmonie usw.
Menschen schaffen Kultur mit einer Absicht, zu einem Zweck, bewusst und gewollt. Das gehört dazu, um Kultur zu schaffen. Man kann es aber auch lassen!

...und was habe ich Anderes gesagt als genau das?

Das ist tatsächlich ein wichtiger Unterschied, der nicht außer Acht gelassen werden darf, wenn man verstehen will, was Menschen von Tieren unterscheidet.

Eben!
Sage ich doch: Kultur ist eine rein geistige Leistung und hat zunächst einmal überhaupt nichts mit dem künstlich geschaffenen oder natürlich vorkommenden Objekt zu tun. Beides (künstliches und natürliches Objekt) kann nur dadurch Kultur werden, dass es vom menschlichen Geist mit diesem Inhalt bewusst belegt wird. Ohne diese geistige Haltung gibt es keine Kultur.
Wo ist jetzt dein Problem?

Ich betrachte Kultur als ein subjektiv-menschliches, geistiges Konzept.

Das sehe ich auch so.

Dann haben wir die Kurve ja noch gekriegt.

Kulturgüter werden zu solchen durch Anwendung dieses Konzepts auf Objekte. Dabei ist es völlig unerheblich, ob diese Objekte künstlich generiert wurden (Buch) oder natürlich vorkommen (Beuys' Fettinstallation).
Aber auch die Gleichsetzung von "künstlich" und "Kultur" ist falsch. Denn auch Tiere oder Computer können "Künstliches" schaffen; sie haben aber kein subjektives Konzept von "Kultur", das sie auf das künstlich geschaffenen Objekt anwenden können.

Das sehe ich nicht so.

Das verstehe ich nun aber nicht nach deinen Vorbemerkungen. Sturheit?

[abc]

Persönlich glaube ich ebenfalls etwas - nämlich dass Materie lediglich "Chauffeur" des Geistes ist.

Das ist aber kein geistreicher Vergleich. Ich meine, wer lässt sich schon gerne von einem geistlosen Chauffeur fahren. Okay, ein unbedarfter Leser würde jetzt annehmen, du hättest nur "Chauffeur und Fahrzeug" verwechselt und ein - was nehmen wir mal ...


http://img.fotocommunity.com/der-trabbi ... height=400

... stünde hier also analog für deinen Geist

Aber tatsächlich handelt es sich hier um gar kein einmaliges Versehen, das dokumentieren zumindest die Tiefen der Datenbank. Das gibt zu denken - meine ich.

[closs]

Das ist aber kein geistreicher Vergleich. Ich meine, wer lässt sich schon gerne von einem geistlosen Chauffeur fahren.

- Ok - aber man könnte es schon verstehen, wenn man will. --- Probieren wir es mal so: Der Motor, ohne den der Fahrer nirgendwo hinkommt.

[SilverBullet]

Auf Basis der Tatsache, dass das Gehirn ein „GPS-Zentrum“ enthält, dass sowohl bei der Motorik als auch beim „Denken“ aktiv ist, ist der Körper eher der „Navigator“ als der „Motor“ und was da noch als „Passagier“ durch die Landschaft kutschiert werden soll, das wissen die „Geisteswissenschaftler“ wohl eher nicht.

(Neben dem „GPS“ wird in der Neurowissenschaft immer mehr das Kleinhirn – Cerebellum mit vier-fünftel aller Neuronen! – von einem bisherigen „Feintuning von Muskelbewegungen“ zu einem „Feintuning des Denkens“ umgestuft – „Motor“ ist definitiv komplett falsch)

[sven23]

Zum Fall: Elisabeth Käsemann



"Während der Zeit der argentinischen Militärdiktatur (1976–1983) wurden in Argentinien mehr als 30.000 Menschen verschleppt und ermordet, die Gegner der Militärjunta waren oder von dieser als solche eingeschätzt wurden. Nach einem Putsch gegen die demokratisch gewählte Regierung von Isabel Martínez de Perón kam 1976 General Jorge Rafael Videla an die Macht. Kurz darauf begann das Militär mit einer brutalen Jagd auf Journalisten, kritische Studenten, linke Intellektuelle, Gewerkschafter und Anhänger Peróns.

Am 8. März 1977 wurde auch die deutsche Elisabeth Käsemann vom Militär gefangen genommen (...) Zwei Tage später wurde auch eine enge Freundin Käsemanns, die britische Theologie-Studentin Diana Austin, in das Lager gebracht, wo sie, während sie gefoltert wurde, die Schreie Käsemanns hörte. Neben unterschiedlichen Folterarten wurde in El Vesubio oft ein Picana genannter elektrischer Stab verwendet, bei dem die Opfer auf einen Metalltisch gefesselt wurden und dann mit dem Stab Stromstöße – bevorzugt an empfindlichen Stellen wie Mund, Zunge, den Brüsten und den Genitalien – bekamen. Daneben wurden inhaftierte Frauen im Lager auch von den Aufsehern sexuell gedemütigt und regelmäßig vergewaltigt.

Ein ehemaliger Gefängniswärter namens Roberto Zeolitti (zum Zeitpunkt der Dreharbeiten 67-jährig und wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 18 Jahren Haft verurteilt) erklärte, dass man Käsemann die Folterungen deutlich ansah und sie in ihrer Zelle in einer Art Hundezwinger am Boden gehalten wurde." Quelle: Wikipedia Dokumentarfilm: Was geschah mit Elisabeth K.

Anbei eine Kurzbiographie
der entsprechenden Website einer Stiftung!

Leider hat auch da die deutsche Politik, namentlich der damalige Außenminister Genscher, ebenso wie der Sport, total versagt.
Wie argentinische Diplomaten später berichteten, wunderten sie sich über die Untätigkeit der deutschen Politik.

https://www.stern.de/kultur/tv/das-fernsehgericht-tagt---das-maedchen--als-deutschland-einen-foltermord-im-wm-land-tolerierte-3162918.html

Südamerika war nicht umsonst ein Auffangbecken für Nazi-Verbrecher, deren Flucht der Vatikan über die sog. Rattenlinien organisiert hat. Hier konnten viele von ihnen ihr "know how", das sie in Nazideutschland erworben hatten, in den Dienst faschistischer Regime stellen.

Es sind christliche Fundamentalisten wie Bolsonaro, von denen heute eine totalitäre, wenn nicht gar faschistische Gefahr ausgeht.

[abc]

Du solltest nicht nur die Boulevard Presse lesen, die in erster Linie um Schlagzeilen bemüht ist ...

Es sind christliche Fundamentalisten wie Bolsonaro, von denen heute eine totalitäre, wenn nicht gar faschistische Gefahr ausgeht.

Vielleicht folgt er falschen Vorbildern, wie der menschenverachtende Zionismus. Israel scheint in dieser Hinsicht ja ein Paradebeispiel - nicht Brasilien! Aber das zu erörtern ist hier OT - siehe Threadthema.

[abc]

Das ist aber kein geistreicher Vergleich. Ich meine, wer lässt sich schon gerne von einem geistlosen Chauffeur fahren.

Ok - aber man könnte es schon verstehen, wenn man will. --- Probieren wir es mal so: Der Motor, ohne den der Fahrer nirgendwo hinkommt.

Closs, deine fehlende Zuordnung führt nur weiter ins Chaos ...

... ist der Körper eher der „Navigator“ als der „Motor“

Bevor das jetzt weiter ausufert, solltest du deine bildliche Ergänzung (Motor/Fahrer) zum ursprünglichen Bild in ein Verhältnis setzen, das die Bezüge namentlich kennzeichnet. Folgende Reihen entsprächen also deiner Bilderkette ...

Materie - Chauffeur - Fahrer
Geist - Auto - Motor

... nehme ich an?!

[closs]

deine fehlende Zuordnung führt nur weiter ins Chaos ...

Das sind Bilder, die man verstehen kann, wenn man will.

[abc]

Konkret also ...

Materie - Chauffeur - Fahrer
Geist - Auto - Motor

Warte noch auf deine Bestätigung, denn die Gesprächsgrundlage soll dem Leser ja klar sein - was also der (bildliche) Fall ist - gemäß closs.

[closs]

Warte noch auf deine Bestätigung, denn die Gesprächsgrundlage soll dem Leser ja klar sein

MAterie ist nicht Produzent, sondern Vermittler von Geist.