Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[closs]

Das nicht, obwohl Du ja manchmal auf die Möglichkeit der einen oder anderen Wirklichkeitsausbildung hinweist. Meistens als Gegenentwurf zu einer wissenschaftlichen Aussage,

Wissenschaftliche Aussagen sind IMMER ernstzunehmende Urteilsversuche zu dem, was der Fall ist - das sollte nie in den Hintergrund rücken. - Aber es müssen nicht die einzigen sein. - Spontanes Beispiel: Ein kerygmatisches Bild Jesu KANN der historischen Wirklichkeit Jesu näher sein als ein historisch-kritisches Bild davon - selbst wenn man aus wissenschafts-philosophischen ERwägungen meinen würde, dass historische Theologie eine Wissenschaft ist und Kerygmatik nicht.

[Andreas]

Weiters solltest du noch angeben, auf welche Weise wir von dem Veto des Objektes erfahren

Gar nicht - es IST, wie es ist - egal, was wir erfahren.

Closs macht den logischen Salo Mortale! Applaus! Applaus!

Denn die wahre Existenz des Planeten hast du doch selbst - sogar zweimal - ausschließlich über die Wahrnehmungsebene unseres dortigen "Reinschauens" definiert, weil wir halt deiner Meinung nach nur so und nicht anders davon zu überzeugen sind, dass bei Koordinate x ***wirklich*** ein ***wahrer*** Planet festzustellen IST, welcher ***wahrlich*** ***existiert*** - genau so ***wahr*** wie die ***Existenz*** meines Autos.

Aber hier geht es um die Aussage " Der Planet in einer Billion Lichtjahren von uns ist wahr, wenn es ihn gibt", die etwas ganz anderes aussagt - nämlich: "Wenn wir die Möglichkeit hätten, schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen, was es da bei den Koordinaten x gibt, UND wir dort einen Planeten feststellen würden, wäre er genauso wahr wie die Existenz Deines Autos". - Weiter: "Wenn wir es NICHT tun (können) und es gibt diesen Planeten, den wir sehen würden, wenn wir schnell mal eine Billion Lichtjahre entfernt reinzuschauen würden, dann ändert das nicht an der Wahrheit seiner Existenz". ---- Komplizierter Satz - versuche ihn bitte zu verstehen, bevor Du ihn kritisierst.

Noch lächerlicher ist die Tatsache, dass ich gar kein Auto habe.

Dann wäre das Wahrnehmung: WIR sehen nichts vor deiner Haustüre. --- Die "Wahrheit" wäre dann der binäre Wert des Seins 0.

Das entspricht dem binären Wert des NICHTSEINS 1 - doch o Graus, was wäre dann der binäre Wert 0 des NICHTSEINS? Der genüßlich Götterspeise mit Waldmeistergeschmack in sich hineinmampfende Baal, das Fußballstadion, der Planet, der Peterstdom aus Schokolade "or a babys arm holding an apple."

[closs]

Aber was Dein Postulat ist, ist die Annahme, es gäbe eine Wirklichkeit, einen Fall, oder eine Kombination von Fällen, die hinter dem, was wir wahrnehmen und wie wir das denkerisch verwursten, fest und unerschütterlich steht.

Prinzipiell ja - wobei ich ausdrücklich betone, dass ich gerade in den Naturwissenschaften davon ausgehe, dass es da nicht oft Überraschungen gäbe, und bei den Geisteswissenschaften zwar mehr, aber auch nicht überwiegend. - Trotzdem ist es kategorial unterschiedlich - es KANN jederzeit einen Unterschied geben, mit denen keiner vorher gerechnet hat.

Im Sinne des arabischen Sprichworts “Wenn ein Kamel seine Nase in das Zelt steckt, wird der Rest des Kamels bald folgen” hat man schon verloren, wenn man diese Unterscheidung einführt.

Warum? - "Wenn das Kamel seine Nase in das Zelt steckt, wird nach unserer Wahrnehmung/Methodik der Rest des Kamels bald folgen. Wenn wir können, überprüfen wir das experimentell und haben dann bei Erfolg etwas Bewährtes, was wir im Pragmatischen als ontisch gelten lassen können" (das war neulich mit "pragmatisch-ontisch" gemeint).

Du gehst offenbar davon aus, dass dies nicht auch ontisch so sein könnte. Dann bist du letztlich aber einfach nur Materialist, der nicht glaubt, dass Zahlen zur objektiven Wirklichkeit gehören, oder?

"Zahlen sind sehr geeignete Instrumente zur Beschreibung der objektiven Wirklichkeit", wäre mir lieber. --- Inwieweit Gefundenes in der geistigen Welt als ontisch bezeichnet werden kann, weiß ich nicht - aber eigentlich doch, ja. - Gleichzeitig sind Zahlen für uns Wahrnehmungs-Instrumente ("Thaddäus ist 167 cm hoch"). - Ganz durch bin bei Mathematik NICHT - mein vorläufiger Stand wäre: "Mathematik ist das, bei dem Wahrnehmung und ontisches Sein am Nähesten beieinander sind" - vielleicht auch identisch. - Dann wäre Mathematik der (einzige mir bekannte objektiv darstellbare) Finger, der aus der geistigen Welt in die materielle Welt hineinreicht. - Why not?

Das macht aber nicht die epistemische Welt zur ontischen Welt. --- O, sorry, das ging ja an Claymore. - Ich lasse es stehen, weil es zu seiner Frage an mich passt.

[closs]

Denn die wahre Existenz des Planeten hast du doch selbst - sogar zweimal - ausschließlich über die Wahrnehmungsebene unseres dortigen "Reinschauens" definiert, weil wir halt deiner Meinung nach nur so und nicht anders davon zu überzeugen sind, dass bei Koordinate x ***wirklich*** ein ***wahrer*** Planet festzustellen IST, welcher ***wahrlich*** ***existiert*** - genau so ***wahr*** wie die ***Existenz*** meines Autos.

Richtig - "weil wir halt deiner Meinung nach nur so und nicht anders davon zu überzeugen sind". - WIR/der Mensch/der Wahrnehmende. --- Jetzt klär mich mal auf, inwieweit dies eine Entgegnung ist auf "Gar nicht - es IST, wie es ist - egal, was wir erfahren".

doch o Graus, was wäre dann der binäre Wert 0 des NICHTSEINS

NICHTS - "Nihil negativum".

Closs macht den logischen Salo Mortale! Applaus! Applaus!

In diesem Fall muss man nicht sehr sportlich sein, um das hinzukriegen.

[Andreas]

[Claymore]

7 + 5 = 12 ist das Ontische ?
Du gehst offenbar davon aus, dass dies nicht auch ontisch so sein könnte. Dann bist du letztlich aber einfach nur Materialist, der nicht glaubt, dass Zahlen zur objektiven Wirklichkeit gehören, oder?

Nein, ein Materialist bin ich nicht. Allerdings hilft Dualismus bei Zahlen ohne viel heavy lifting auch nicht weiter, denn wenn man sagt, dass Zahlen in der Seele des Menschen zu finden sind, dann sieht’s so aus, als würde sich “7 + 5 = 12” nur auf meine 7, mein +, meine 5, mein = und meine 12 beziehen.

Ich weiß nicht so recht ob “7 + 5 = 12” auf die selbe Stufe gestellt werden soll wie wenn man von seinen Träumen erzählt. Ja … eher nicht.

Also, wenn jemand glaubt, dass 7 + 5 = 12 korrekt ist, aber gleichzeitig nicht von der objektiven Tatsache der Existenz von Zahlen ausgeht, der hat doch wohl ein ganz anderes Problem, - oder?

Das tun aber genügend Leute. Sind Fiktionalisten und schaffen es bis hin zu den höchsten Auszeichnungen als Mathematiker. Schlimm, schlimm.

Ich frag mich, obschon das eine Frage ist, die an einen gewissen nervtötenden User – nein, nicht closs – erinnert: Wo genau soll die Zahl 7 denn sein?

Tja, wo?
Im platonischen Ideenreich?
Oder im Sinne Augustinus’: Im Geist Gottes? Eine schöne Vorstellung (damit bekämen die Zahlen auch ihre Objektivität).

Beide Optionen sind allerdings nicht sonderlich massenkompatibel.

Wie dem auch sei: Ich würde mich scheuen, eine Wahrheitstheorie zu vertreten, die den Anhängern in spe auch gleich die Akzeptanz einer ausschweifenden Ontologie verschnörkelter Rokoko-Entitäten abpressen muss.

Können wir nicht ein wenig bescheidener vorgehen?

Ach ja, da sind wir ja auch wieder bei Markus Gabriel. Gegen den ist Duns Scotus mit seiner haecceitas ja noch ein Waisenknabe. Ich bin daher für den Duns-Scotus-Test: “Eine Ontologie soll nicht verschnörkelter werden als die von Duns Scotus”.

[Anton B.]

Das nicht, obwohl Du ja manchmal auf die Möglichkeit der einen oder anderen Wirklichkeitsausbildung hinweist. Meistens als Gegenentwurf zu einer wissenschaftlichen Aussage,

Wissenschaftliche Aussagen sind IMMER ernstzunehmende Urteilsversuche zu dem, was der Fall ist - das sollte nie in den Hintergrund rücken.

Na, ja, aber immer doch noch nicht begründet, ob dieses "es ist etwas der Fall" sensu closs der Fall ist. Du baust das immer und immer wieder in Deine Überlegungen ein, hast es aber immer noch nicht begründen können.

Spontanes Beispiel: Ein kerygmatisches Bild Jesu KANN der historischen Wirklichkeit Jesu näher sein als ein historisch-kritisches Bild davon - selbst wenn man aus wissenschafts-philosophischen ERwägungen meinen würde, dass historische Theologie eine Wissenschaft ist und Kerygmatik nicht.

Falsche Verwendung von "historische Wirklichkeit". Du meinst die Wirklichkeit, was der Fall ist, hinter allen Vorhängen, die eventuell, oder auch nicht, beiseite gezogen werden können. Was meinst Du denn, warum Merz und Theißen ihr Werk Der historische Jesus genannt haben? Lese das Buch, und Du weißt, was der historische Jesus sein soll. Also ich meine nicht, was Merz & Theißen als historischen Jesus beschreiben, sondern wie der "historischer Jesus" erarbeitet wird. Dann erkennst Du auch, welche Wirklichkeitsvorstellung wiederum dahinter steht. Es ist der der vernünftigen Begründung. Dein Wirklichkeitsbegriff spielt da keine Rolle. Das "historisch" bezieht sich nicht auf Deinen Begriff.

[closs]

Na, ja, aber immer doch noch nicht begründet, ob dieses "es ist etwas der Fall" sensu closs der Fall ist.

Das weiß doch streng genommen keiner. ---- Pragmatisch läuft's meistens und ist bewährt, weshalb wir es mit "was der Fall ist" gleichsetzen. - Mache ich genauso. ----- Und immer wieder: In der Naturwissenschaft ist das eigentlich kein Thema - ich schiele Richtung Geisteswissenschaften, wo es wirklich aktuell ist.

Falsche Verwendung von "historische Wirklichkeit".

Glaube ich nicht - ich meine "historisch" hier nicht methodisch, sondern wirklich - also die Sicht verschiedener Disziplinen auf den wirklichen Jesus (jetzt wollte ich EINMAL das Wort "ontisch" vermeiden).

Also ich meine nicht, was Merz & Theißen als historischen Jesus beschreiben, sondern wie der "historischer Jesus" erarbeitet wird.

Jetzt haben wir wieder den Sprachsalat. ---- Ich meine NICHT die Beziehung von "kerygmatisch"/"historisch-kritisch" zu dem, was die Wissenschaft "historischer Jesus" nennt, sondern zu dem, was Jesus vor 2000 Jahren in der Geschichte wirklich war.

Also nochmal:
" Ein kerygmatisches Bild Jesu KANN dem, was Jesus vor 2000 Jahren war, näher sein als ein historisch-kritisches Bild davon - selbst wenn man aus wissenschafts-philosophischen ERwägungen meinen würde, dass historische Theologie eine Wissenschaft ist und Kerygmatik nicht".
Das war die These.

[Münek]

Nö - diese Frage stellt sich NICHT. Wenn Jesus einen "Paradigmenwechsel" im Sinn gehabt hätte, hätte er es dem Volk erklärt.
Man sollte schon davon ausgehen, dass er verstanden werden wollte.

Das machst Du und kannst dadurch ungestört Dein Verständnis aufbauen.

Bitte? - Selbstverständlich wollte Jesus verstanden werden. Ansonsten hätte er nicht alle Tassen im Schrank gehabt.

Aber das ist aus meiner Sicht (und theologischer Sicht) sehr unwahrscheinlich, weil die Bibel von Stellen wimmelt, an denen ein Zuhörer Jesu ihn nicht versteht oder falsch versteht (auch im AT).

Was Jesu zentrale Heils- und Gerichtsbotschaft betrifft, gilt das eben nicht.

="closs"]

sie gehen davon aus, dass Jesus wusste, was das Volk unter dem Begriff "Reich Gottes" verstand. Deshalb musste Jesus diesen Begriff nicht erklären und hat es auch nicht getan.

Das ist eine eigenwillige Schlussfolgerung.

Das magst Du als theologischer Laie so sehen. Im Grunde genommen beweist Du immer wieder, dass es Dir an grundlegendem Wissen mangelt.

Solange Du in Deinem selbstgesponnenen "Glaubenskokon" verharrst, wirst Du keine Einsicht gewinnen.

Es ist nun mal eine Tatsache, dass Du NICHT wissen kannst, dass Götter sich NICHT irren können. Diese meine Auffassung hat nichts mit meinem Vorverständnis zu tun.

Das ist auch nicht das, worum es geht.

Doch doch - Du meinst, ein Sohn Gottes könne sich nicht irren.

Da Jesus der Sohn Gottes war, kann er sich unmöglich in seiner Naherwartung geirrt haben, selbst dann nicht, wenn er sich geirrt hat.

An Jesu Irrtum ändert sich NICHTS, auch wenn Du glaubst, als Sohn Gottes könne er sich nicht geirrt haben.

Es ändert sich NIE an etwas, was der Fall ist. (egal ob Irrtum oder Nicht-Irrtum) - da kann wer auch immer glauben, was er will.

Eine kluge Einsicht. Deswegen hat Deine Auffassung, Götter und Gottessöhne könnten sich nicht irren, NICHTS mit Ontologie zu tun.

[Anton B.]

Na, ja, aber immer doch noch nicht begründet, ob dieses "es ist etwas der Fall" sensu closs der Fall ist.

Das weiß doch streng genommen keiner. ---- Pragmatisch läuft's meistens und ist bewährt, weshalb wir es mit "was der Fall ist" gleichsetzen. - Mache ich genauso.

Kannst Du ja auch. Wenngleich mit dem "bewährt" -- das muss nicht sein. Nein, Du kannst meinen, was wir auf die Beobachtungen und vernünftige Begründungen basierend als Modell vertreten, das könnte unter bestimmten Bedingungen auch Deine Wirklichkeit beschreiben. Andereseits wirst Du fuchsig, wenn genau das jemand macht, aber nicht zu der Wirklichkeitsausprägung kommt, die Du Dir so vorstellst. Noch schimmer ist aber, der closs geht ab da die Sache rückwärts an. Er setzt seinen Wirklichkeitsbegriff als realisiert (als realisierte Realität), und zäumt jetzt das Begründungspferd von diese Seite auf. Von der Annahme, hinter den durch Beobachtungen bewährten Modellen ist mehr, nämlich etwas, was auf eine Realität hinter den Beobachtungen zielt, zum Primat dieser Realität.

Das ist dann aber zu begründen, und da hapert es.

In der Naturwissenschaft ist das eigentlich kein Thema - ich schiele Richtung Geisteswissenschaften, wo es wirklich aktuell ist.

Also da sehe ich, sofern wir von den Geschichtswissenschaften sprechen, wenig Differenz. Da die Wissenschaften ja zusammen ein kohärentes Bild des Wissens über die Welt der natürlichen Dinge abgeben soll, interferiert das Wissen der fundamentalen und der damit in Einklang befindlichen anderen Naturwissenschaften ja mit dem z.B. der Geschichtswissenschaft.

Falsche Verwendung von "historische Wirklichkeit".

Glaube ich nicht - ich meine "historisch" hier nicht methodisch, sondern wirklich - also die Sicht verschiedener Disziplinen auf den wirklichen Jesus (jetzt wollte ich EINMAL das Wort "ontisch" vermeiden).

Natürlich meinst Du den "wirklichen Jesus" mit "wirklich" nach Deinem Wirklichkeitsbegriff. Aber das ist eben nicht "historisch". Du meinst den in Deiner Wirklichkeit bestehenden Jesus. Den verknüpfst Du mit dem durch mündliche Berichte, Texte und andere Formate tradierten Jesus. Maßstab für die Rekonstruktion ist aber Dein wirklicher Jesus. Ein Maßstab, der aber nicht augezeigt werden kann.

Also ich meine nicht, was Merz & Theißen als historischen Jesus beschreiben, sondern wie der "historischer Jesus" erarbeitet wird.

Jetzt haben wir wieder den Sprachsalat. ---- Ich meine NICHT die Beziehung von "kerygmatisch"/"historisch-kritisch" zu dem, was die Wissenschaft "historischer Jesus" nennt, sondern zu dem, was Jesus vor 2000 Jahren in der Geschichte wirklich war.

Dann spreche doch vom "wirklichen, ontisch-ontologischen Jesus" und lasse "historisch" weg.

Also nochmal:
" Ein kerygmatisches Bild Jesu KANN dem, was Jesus vor 2000 Jahren war, näher sein als ein historisch-kritisches Bild davon - selbst wenn man aus wissenschafts-philosophischen ERwägungen meinen würde, dass historische Theologie eine Wissenschaft ist und Kerygmatik nicht".
Das war die These.

Genau. Nur wie geht es mit der Begründung weiter? Denn es spitzt sich ja auf die Aussage eine gewisse Vorstellung stehe in einer Abbildungsrelation zu etwas, was war. Wobei das, was war, ja auch nur ein unbegründetes Vorstellungsmodell ist.