Aus der Werkstatt des Philosophen - Widerlegung des closs'schen Skeptizismus

[Punch]

 

Denn wenn closs intellektuell redlich antworten würde, 

Das kann und will doch clossen überhaupt nicht, der gefällt sich hier in der lächerlichen Pose des postheroischen Gegenaufklärers.

Sozusagen der große Weichensteller in der Hybris des eingeforderten Dafürhaltens nur seines Vorverständnisses seiner moralinsauren Religiösität, aber dessen Kommunikationsfähigkeit regelmäßig mit dem ontischen Vorschlaghammer endet. Er ist nichts anderes als das Opfer seiner eigenen Chimären und pseudophilosophischen Halluzinationen.

[sven23]

Das Problem: Bibel & Co sind in früherer Sprache geschrieben, so dass ein damaliger Wortinhalt heute einen ganz anderen Sinn haben kann - allein das wäre ein abendfüllendes Thema.

Genau das versucht man dir seit ewigen Zeiten zu vermitteln. Deshalb ist es doch nach Bultmann so wichtig, das mythische Weltbild der Antike zu berücksichtigen, um den Wunderglauben in den historischen Kontext einordnen zu können.
Berücksichtigt man dann noch, dass es sich bei den Evangelien weniger um historische Tatsachenberichte handelt, sondern um Glaubenspropagandaschriften, die Glauben wecken sollten, dann relativieren sich die ideologischen Überhöhungen quasi von selbst.

[closs]

Und jetzt erkläre mir anhand dieser deiner Ausführung folgenden Satz von dir

"Ich will, dass man begreift, dass man jederzeit logisch zeigen kann, dass - und das war ein wissenschaftlicher Kontext, also a) - das, was man in der Wissenschaft "Wissen" nennt, nicht in der Wirklichkeit der Fall sein muss". - Ähm - das war jetzt nicht viel besser.

Versuch 2:
Es gibt Wissenschafts-Interpreten, die Wissenschafts-Ergebniss gleichsetzen mit: "So ist es wirklich". - Das stimmt aber oft nicht (sogar wik meint das: " Als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen <können> wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein"), weil es davon abhängt, ob Vorannahmen, die man nur glauben kann, stimmen.

Klingt speziell, hat aber konkrete Folgen. Denn es ist ein Unterschied, ob man wissenschaftliche Ergebniss bspw. in der Theologie als Fakten ansieht ("So und nur so ist/war es in der Wirklichkeit") oder als EINE Möglichkeit - und genau darüber streitet man sich unentwegt.


 

[closs]

Wenn jedes Wissen - wie closs schreibt - auf einem Glauben beruht; auf welchem Glauben genau beruht dann das Wissen, dass jedes Wissen auf einem Glauben beruht?

Auch das beruht darauf, ob die geglaubte, nicht-falsifizierbare Vorannahme dazu richtig ist. - Du versuchst immer wieder, Inhalte in Endlosschleifen hineinzuführen, damit Dein kleines, endlosschleifen-freies System allein übrig bleibt.

Das ist nun zweifelsohne ein Wissen, wenn es wahr ist!

Universal oder systemisch? - Systemisch kann sogar Teil und gleichzeitig Gegenteil wahr sein - Bsp:
FALLS Jesus nur Mensch war, ist sein Irren in Sachen Naherwartung systemisch wahr. -FALLS Jesus auch Gott war, ist sein Irren in Sachen Naherwartung systemisch unwahr. - Was universal wahr war, also WIRKLICH vor 2000 Jahren der Fall war, wissen wir nicht, da wir nicht wissen, welches systemische Vorverständnis der Fall war.

Denn wenn closs intellektuell redlich antworten würde, müsste er eben angeben können, auf welcher Grundlage er zu seinem hier so sicher vorgetragenen, speziellen Wissen gelangt ist, dass jedes Wissen auf Glauben beruht.

Das ist wirklich kein Problem: Man muss glauben, dass ein bestimmtes Vorverständnis/bestimmte Bedingungen wahr sind, damit das Ergebnis daraus wahr sein kann.

Denn wenn closs intellektuell redlich antworten würde

Wenn Thaddäus intellektuell redlich sein wollte, würde sie solche modischen Kampfbegriffe lassen.




 

[Thaddaeus]

Wenn jedes Wissen - wie closs schreibt - auf einem Glauben beruht; auf welchem Glauben genau beruht dann das Wissen, dass jedes Wissen auf einem Glauben beruht?

Auch das beruht darauf, ob die geglaubte, nicht-falsifizierbare Vorannahme dazu richtig ist.

Welche Vorannahme meinst du, die richtig sein muss, damit dein Wissen davon, dass Wissen immer auf einem Glauben beruht, legitim ist? Benenne bitte diese Vorannahme bzw. diesen Glauben, da du Glauben und Vorannahme offenbar gleichsetzt.

Ergänze also folgende Aussage: Die Vorannahme bzw. der Glaube, die/der mein Wissen davon legitimiert, dass Wissen stets auf Glauben beruht, besteht in ............................................................................................................. .

- Du versuchst immer wieder, Inhalte in Endlosschleifen hineinzuführen, ...

Ähm, nein. DU triffst Aussagen, die auf sich selbst angewendet offensichtlich in performative Widersprüche oder zu poblematischen Wissensbehauptungen führen. Ich zeige lediglich auf, was geschieht, wenn man deine Aussagen auf sich selbst anwendet.
Von Endlosschleifen kann keine Rede sein. Was sollte daran endlos sein, wenn du uns den Glauben verrätst, welcher dein Wissen legitimiert, dass Wissen stets auf Glauben beruht?

Das ist nun zweifelsohne ein Wissen, wenn es wahr ist!

Universal oder systemisch? - Systemisch kann sogar Teil und gleichzeitig Gegenteil wahr sein

Das weiß ich doch nicht.
DU bist es doch, der behauptet, über das Wissen zu verfügen, dass Wissen stets auf Glauben beruht. Dann musst du schon selbst wissen, ob dieses Wissen universal oder systemisch ist.
Also: ist dieses Wissen von dir universal oder systemisch?

- Ach ja, und ist dein Wissen darüber, ob dein Wissen darüber, dass Wissen stets auf Glauben beruht, universal oder systemisch ist, selbst wieder universal oder systemisch? Und auf welchen Glauben beruht es?

Denn wenn closs intellektuell redlich antworten würde, müsste er eben angeben können, auf welcher Grundlage er zu seinem hier so sicher vorgetragenen, speziellen Wissen gelangt ist, dass jedes Wissen auf Glauben beruht.

Das ist wirklich kein Problem: Man muss glauben, dass ein bestimmtes Vorverständnis/bestimmte Bedingungen wahr sind, damit das Ergebnis daraus wahr sein kann.

Und welches bestimmte Vorverständnis/welche bestimmten Bedingungen müssen wahr sein, damit du wissen kannst, dass jedes Wissen auf Glauben beruht?

[Anton B.]

Und jetzt erkläre mir anhand dieser deiner Ausführung folgenden Satz von dir

"Ich will, dass man begreift, dass man jederzeit logisch zeigen kann, dass - und das war ein wissenschaftlicher Kontext, also a) - das, was man in der Wissenschaft "Wissen" nennt, nicht in der Wirklichkeit der Fall sein muss". - Ähm - das war jetzt nicht viel besser.

Wenn Du "... nicht in der Wirklichkeit der Fall sein muss ..." zu "... nicht in der hinter allen Beobachtungen stehenden Wirklichkeit des real existierenden ..." ersetzt, ist es sehr präzise und gibt Dein Anliegen komplett und gut verständlich wieder. Es wäre jetzt zu untersuchen, welche Annahmen Du da herein gedröselt hast.

Versuch 2:
Es gibt Wissenschafts-Interpreten, die Wissenschafts-Ergebniss gleichsetzen mit: "So ist es wirklich". - Das stimmt aber oft nicht (sogar wik meint das: " Als Wissen deklarierte Sachverhaltsbeschreibungen <können> wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein"), weil es davon abhängt, ob Vorannahmen, die man nur glauben kann, stimmen.

Ein Versuch, das zuerst genannte Bekenntnis nun in eine intellektuell befriedigende Form zu bringen. Ein Versuch, der alles nur schlimmer macht:

Einmal richtig: Es gibt "Wissenschafts-Interpreten", die tuen das. Korrekt aus der Sicht der Wissenschaft ist das, wenn wir "wirklich" zu "wirklich im Sinne der Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen" präzisieren. Wieder kommt es darauf an, was "wirklich" meint.

Außerdem ist das Wiki-Zitat korrekt, aber dann hängt closs sein " ... weil es davon abhängt, ob ..." an. Wiki sagt letzteres aber gar nicht. "... können wahr oder falsch, volllständig oder unvollständig sein ..." findet in der Wissenschaft ihr Auskommen auch ohne die Notwendigkeit closs'scher Vorannahmen. Es gibt genau eine Definition von "Wissen", dem Wissen genügen muss, damit es Wissen genannt werden kann. So, wie es eine Definition von "Mumpitz" gibt, damit Mumpitz auch Mumpitz genannt werden kann. Eine Rechtfertigung für irgendwas ist da ebensowenig eingeschlossen, wie die "Fruchtbarkeit" des Begriffs als Begriff. Also ob wir ihn in der Kommunikation überhaupt verwenden wollen. Die Rechtfertigungen dafür liegen außerhalb der Begriffe.

Klingt speziell, hat aber konkrete Folgen. Denn es ist ein Unterschied, ob man wissenschaftliche Ergebniss bspw. in der Theologie als Fakten ansieht ("So und nur so ist/war es in der Wirklichkeit") oder als EINE Möglichkeit - und genau darüber streitet man sich unentwegt.

Hatten wir auch schon. Wir sehen zeitgenössisches Wissen als Faktum im Sinne des Wortes "Faktum" an. Punkt. Dein "So und nur so ist/war es in der Wirklichkeit" bezieht sich wieder auf Dein Wirklichkeitsverständnis, welches aber bekanntlich nicht das Wirklichkeitsverständnis ist, welches die Wissenschaft für sich vereinnahmt. Streiten tut man sich dann nur noch mit Strohmännern, die hier etwas unterstellen, was die Wissenschaft gar nicht vertritt.

[closs]

Welche Vorannahme meinst du, die richtig sein muss, damit dein Wissen davon, dass Wissen immer auf einem Glauben beruht, legitim ist?

Bspw. dass Wahrnehmung/Subjekt und Wahrgenommenes/Objekt unterschiedliche Kategorien sind. - Der einzige mir bekannte Fall, in dem beide Kategorien verschmolzen sind ist das "Cogito".

Diese (meine) Vorannahme kann falsch sein, wenn bspw. die QM zur Vorannahme berechtigt, dass ein Wahrgenommenes Produkt des Wahrnehmens ist - das gibt es physikalisch bereits. - Wäre das (ontisch) wahr/der Fall, müssten meine Aussagen überprüft und gegebenefalls revidiert werden.

Dann musst du schon selbst wissen, ob dieses Wissen universal oder systemisch ist.

Das KANN man bei Einbeziehung radikal-skeptizistischer Erwägungen gar nicht wissen. - Wissen im wissenschaftlichen Sinn ist erstmal IMMER systemisch - ab wann es ontisch/universal genannt werden kann, ist Vereinbarungssache.

Hätte ICH diese Vereinbarungen zu definieren, würde ich bspw. festlegen, dass experimentell überprüfbares systemisches Wissen als universales/ontisches Wissen bezeichnet werden kann. - Will heißen: Da ist kein austauschbares Vorverständnis UND experimentell nachweisbar ist es auch noch - das definieren wir jetzt so.

Das ist wie bei Kants Reiner und Praktischer Vernunft, über die Heine schreibt: " »Der alte Lampe <Kants Diener> muß einen Gott haben, sonst kann der arme Mensch nicht glücklich sein – der Mensch soll aber auf der Welt glücklich sein – das sagt die praktische Vernunft – meinetwegen – so mag auch die praktische Vernunft die Existenz Gottes verbürgen.« ( Heinrich Heine: Zur Geschichte der Religion und Philosophie in Deutschland - Kapitel 5 - 3. Buch).    




 

[lovetrail]

In der Bibel steckt kein Logos, sondern Mythos. Logos steckt in den Betrachtungen der Philosophie, weshalb der geistesgeschichtliche Weg auch vom Mythos zum Logos sich weiter entwickelte (vgl. z.B. den Gräzisten Bruno Snell, Gleichnis, Vergleich, Metapher, Analogie. Der Weg vom mythischen zum logischen Denken, in: Die Entdeckung des Geistes - Studien zur Entstehung des europäischen Denkens bei den Griechen, 5. Aufl., Göttingen: Vandenhoeck und Ruprecht, 1980, S.178ff.)

En arche en ho logos....

Kennst du ja sicher. Und dieser Logos taucht dann später wieder bei Pauli Rechtfertigungslehre auf - als Verb. Kennst du auch, oder? Das ist aber eine andere Logik als jene der Naturwissenschaften. Und nein das ist kein Mythos, da Jesus wirklich gelebt hat und wirklich auferstanden ist. (Zumindest besagt das die Bibel und die meisten Christen glauben das auch)

LG

[closs]

Wenn Du "... nicht in der Wirklichkeit der Fall sein muss ..." zu "... nicht in der hinter allen Beobachtungen stehenden Wirklichkeit des real existierenden ..." ersetzt, ist es sehr präzise und gibt Dein Anliegen komplett und gut verständlich wieder. Es wäre jetzt zu untersuchen, welche Annahmen Du da herein gedröselt hast.

Merci. - Welche Annahmen das sind, entscheidet der Einzelfall. - Bei der Naturwissenschaft sind es meistens nur radikal-skeptizistische Annahmen - darum geht es mir nicht. - Relevant ist es meistens im geisteswissenschaftlichen Feld, weil es dort nicht-falsifizierbare Vorannahmen wie Sand am Meer gibt, die zudem austauschbar sind. (Den Fall "Naherwartung" kann ich Dir noch mal auf Wunsch erläutern)

Korrekt aus der Sicht der Wissenschaft ist das, wenn wir "wirklich" zu "wirklich im Sinne der Äquivalenz von Modellen und Beobachtungen" präzisieren. Wieder kommt es darauf an, was "wirklich" meint.

Wenn ich Dich recht verstehe, meine ich das genau NICHT, sondern verstehe "wirklich" nicht als wissenschaftliche, sondern - jetzt kommt wieder das pöhse Wort - ontische Größe, also was in der Zeit mit oder ohne Wissenschaft der Fall ist.

findet in der Wissenschaft ihr Auskommen auch ohne die Notwendigkeit closs'scher Vorannahmen

Auch, dass Wissen "falsch" (wik) sein kann?

Es gibt genau eine Definition von "Wissen", dem Wissen genügen muss, damit es Wissen genannt werden kann.

Das sehe ich anders - was Du meinst, ist, dass es IN der Wissenschaft nur eine Definition von Wissen gibt. - Wenn eine Mutter sagt "Ich weiß, dass mein Baby jetzt hungrig ist", ist das ein "höchstmöglicher Grad an Gewissheit" (wik), ohne wissenschaftlich zu sein. - Zudem: In der ALLTAGSSPRACHE, in der wissenschaftliche Ergebnisse kommuniziert werden, ist es wieder etwas anderes.

Wie auch immer Du es definierst (wir können uns auf Deine wissenschaftliche Definition einigen), bleibt die Frage, wie das Verhältnis von  Wissen mit Wirklichkeit im Sinne von "Es ist/war in Zeit und Raum der Fall" zu verstehen ist - da gibt es, wie oben gesagt, sogar bei Wissenschaftlern unterschiedliche Auffassungen (sprich mal mit Thaddäus).

Wir sehen zeitgenössisches Wissen als Faktum im Sinne des Wortes "Faktum" an.

Da blieb die Frage offen, ob "Faktum" wissenschafts-abhängig definiert ist ("Faktum ist das, was Wissenschaft an Wissen generiert") oder ontisch ("Faktum ist das, was in Zeit und Raum der Fall ist/war").






 

[Tree of life]

(Den Fall "Naherwartung" kann ich Dir noch mal auf Wunsch erläutern)

Vorschlag: Lass es lieber...