Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[closs]

 

Ich habe keines.

NAtürlich hast Du das.

 

 

Gehüpft wie gesprungen, denn du versuchst >zirkelschlussartig< Begründungen zu "finden".

Halten wir fest: Für Dich sind Konditional-Sätze dasselbe wie Zirkelschlüsse.

 

[closs]

Ich denke nicht, dass du jemand deswegen aus der Verantwortung nehmen kannst.

Das ist auch nicht das Ziel - mir geht es darum, dass der Mensch gezogen werden muss, um erkennen zu können - er muss in den Zustand des Erkennen-Könnens gebracht werden.

Stichwort Kindersoldaten. Du wächst unschudig heran, und siehst dem Töten von kleinauf zu und begreift es als Kleinkind nicht. Nehmen wir an du wirst ab 8 zwangsrekrutiert und deine erste Tötung erfolgt mit 9. Ich bin aber sicher, es kommt der Zeitpunkt X, wo sich in dir die Frage stellt: Soll ich wirklich töten? Vielleicht bis du dann schon 12, Nebensache. Es kommt IN DIR diese Frage, darum geht es mir.

Ja - da bin ich einverstanden: IRGENDWANN kommt es - aber das kann sogar nach dem Tod sein.

Und dann entscheidest du dich für JA oder NEIN. I

Auch da stimme ich Dir zu - nur: Ich bin überzeugt, dass jemand, der ins Licht der Erkenntnis gestellt wird, gar nicht nein sagen kann, weil es ihm zwangsläufig ein Bedürfnis ist, ja zu sagen.







 

[closs]

Damit sie, also Adam und Eva nun nicht auch noch vom Baum des ewigen Lebens hätten kosten können, unsterblich würden, mussten sie natürlich von diesem ferngehalten werden. Also vom Paradies verbannt, das Tor streng bewacht.

Warum wurde ihnen denn nicht auch verboten, von diesem zu kosten?

Vielleicht, weil der Baum des Lebens erst zu dem wird, was er ist, NACHDEM vom Baum der Erkenntnis gegessen wurde. - Vom Baum des Lebens essen, macht doch erst Sinn, nachdem man des Todes ist.

Bewacht wurde dieser Baum aus meiner Sicht deshalb, weil es sinnlos gewesen wäre, nach dem Sündenfall die beiden gleich wieder - sozusagen als Gegengift nach einem Schlangenbiss - vom Lebensbaum essen zu lassen. - Denn das Essen vom Baum ist doch erst der Beginn des heilsgeschichtlichen Erkenntniswegs, den man nicht gleich wieder abbrechen kann - dann hätte der Fall ja keinen Sinn gemacht.
 

[Helmuth]

Das ist auch nicht das Ziel - mir geht es darum, dass der Mensch gezogen werden muss, um erkennen zu können - er muss in den Zustand des Erkennen-Könnens gebracht werden.

Dieses Ziehen ist das Reden Gottes zu jedem Menschen durch das Gewissen. Wer dem Gewissen folgt wird vom Vater gezogen (Johannes 6,44). Wer nicht folgt dessen Gewissen stumpft mit der Zeit ab bis es abgetötet wird. Alle Menschen sind zunächst Tote infolge der Sünde (Epheser 2,1).

"An dem Tage werdet ihr gewisslich sterben" (1 Mose 2,17). bedeutet nicht, dass an dem Tag des Sündigens der sofortige Tod eintrtt, sonst würde kein einziger Mensch mehr leben, aber man gehört den Toten an. Wer nicht beginnt in der Zeit, solange Gott zu dir durch das Gewissen redet, Buße zu tun und umzukehren, dessen Geist wird nicht erneuert und er sieht das (ewige) Leben nicht.

Menschen kommen nicht in den Zustand der Erkenntnis (als von mündigen Erwachsenen) wie du meinst, sondern in den Zustand ihre Sünde zu "er-kennen" als zuvor noch Unmündige. Gott überführt sie zuerst bzgl. gut und böse, aber nicht mehr. Demnach ist es auch kein intellektueller Vorgang sondern ein geistlicher, der die Seele und den Leib miteinschließt, indem du nicht bloß etwas weißt, sondern auch innerlich tief spürst.

"Da wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie erkannten, dass sie nackt waren." (1 Mose 3,7) kann grundsätzlich schon bei einem 3-Jährigen erfolgen. Man weiß, man hat etwas Falsches getan und vor Gott reicht das aus. Die Schrift redet in der Folge vom "Be-Kennen" der Sünde als eine Bedingung für deine Erneuerung.

Diese Erneuerung nennt Jesus Neugeburt. (Johannes 3,3). Dann ist er wie ein Baby, das alles erst wieder von vorne neu lernen muss. Und daher kommt wahre Gotteserkenntnis erst nach dieser Neugeburt. Zu dieser sagt ein solcher Mensch in der Regel nicht nein, allerdings gibt es auch dafür keine Garante, da die Schrift auch davon redet, dass welche vom Glauben wieder abfallen werden (Lukas 8,13).

Ab dem Zeitpunkt, an dem Gott in dir durch das Gewissen redet, können wir Mündigkeit ansetzen. So wäre meine Auffassung. Adam war strafmündig, da ihm ein Gebot gegeben wurde und Gott der Herr ihn nach der Übertretung damit auch angesprochen hatte. Die Erkenntnis "gut und böse" kommt infolge der Überführung der Sünde, wovon Adam der erste war, uns geoffenbart zum Vorbild.

[closs]

Wer dem Gewissen folgt wird vom Vater gezogen (Johannes 6,44).

Diese Stelle kann man auch lesen wie: "Wer vom Vater gezogen wird, wird dem Gewissen folgen".

Menschen kommen nicht in den Zustand der Erkenntnis (als von mündigen Erwachsenen) wie du meinst, sondern in den Zustand ihre Sünde zu "er-kennen" als zuvor noch Unmündige.

Ich würde sagen: Sie kommen (seit dem "Fall") erkenntnis-FÄHIG, haben aber einen weiten Erkenntnis-Weg vor sich.

Man weiß, man hat etwas Falsches getan und vor Gott reicht das aus.

Da habe ich echt das Gefühl, dass viele ERwachsene unserer Gesellschaft geistig keine 3 Jahre alt sind - ehrlich.

Ab dem Zeitpunkt, an dem Gott in dir durch das Gewissen redet, können wir Mündigkeit ansetzen. So wäre meine Auffassung.

Meine auch. - Aber ab wann ist das beim Einzelnen? - Da scheint das Band sehr weit zu sein.



 

[Helmuth]

Diese Stelle kann man auch lesen wie: "Wer vom Vater gezogen wird, wird dem Gewissen folgen".

Ich meine, das beruht auf Gegenseitigkeit. Hierin sehe ich, dass Gott JHWH ist. Der "Ich bin" ist da. Wer sich ziehen lässt, leistet Gott keinen Widerstand, wer sich nicht ziehen lässt leistet Widerstand. Er zeigt damit aber keine Einsicht. Gott zieht nicht gegen unseren Willen. Nur wirkt dann die Sünde zum weiteren Verderben.

Als ich eines Tages aufgefordert wurde eine Gemeinschaft zu besuchen, die mir das Evangelium verkündigte, leistete ich keinen Widerstand mehr. Zuvor schon, aber es nahm ab. Ich war ein Suchender. Ich hätte auch nein sagen können, dann wäre nichts weiter passiert. Nun wurde ich in ein Gebet zu Jesus geführt und leistete auch darin keinen weiteren Widerstand.

Kurz danach schlug es innerlich wie eine Bombe ein. Es war unbeschreiblich. Die gesamte Tragweite meiner Sünde wurde mir mehr oder weniger in mehreren Momenten gezeigt und ich heulte immer wieder. Darauf besuchte ich einen Grundkurs für das Evangelium in einer Gemeinde, der ich mich auch anschloss. Darin erwarb ich eine Erkenntnis nach der anderen.

Das war zuvor gar nicht möglich. Ich hätte das, was ich nun bejahte zuvor noch abgewiesen. Es hatte also der HG Einzug gehalten und ich erkannte, dass ich neu geboren wurde wie Johannes 3,3 beschreibt. Man beginnt neu zu denken, es hatte sich also mein Sinn verändert (Römer 12,2). Danach ließ ich mich in Wasser taufen um den Bund in Jesu Blut auch zu besiegeln.

In der Art wurde ich also gezogen, um zu Jesus hingeführt zu werden, wie er in Johannes 6,44 sagt. Bist du nicht bereit deinem Gewissen zu folgen, kommt nicht der Tag X, an dem du vor Jesus stehst. Er kommt für solche, die sich nicht ziehen lassen erst bei der Auferstehung zum Gericht zu der Gegenüberstellung. Dann aber hat es andere Konsequenzen wie die Schrift sagt.

Ich sage so: Der Vater wird mehrere Mal an dir ziehen. Und dann liegt es an dir, dich ziehen zu lassen oder Widerstand zu leisten. Man hat danach keine Ausrede, denn Gott spricht dich durch das Gewissen an. Ob du Gott dabei anerkennst oder nicht spielt keine Rolle. Derart ist es auch vor einem weltlichen Gericht unerheblich, ob du ein Gesetz anerkennst oder nicht, es macht einfach seinen Job. Darin wirken die gleichen Gottes-Prinzipien, als Gericht dem Wesen nach auch Gottes Sache ist.

Da habe ich echt das Gefühl, dass viele ERwachsene unserer Gesellschaft geistig keine 3 Jahre alt sind - ehrlich.

So ist es auch, leider Gottes halt. Darum sagte ich auch immer wieder, reines Wissen wird überbewertet. Ich weise dich aber erneut darauf hin, dass du geistig = geistlich gleichsetzt. Das muss man aber trennen. Ich interpretiere deine Aussge, dass du "geistlich" gemeint hast.

Aber ab wann ist das beim Einzelnen? - Da scheint das Band sehr weit zu sein.

Das ist sicher individuell verschieden. Die gesetzlich geregelte Strafmündigkeit wird auch unterschiedlch geregelt. Bei uns in Österreich mit 14. Im Grunde genommen schon zu hoch. Wie alt Adam war, als er in Sünde fiel wissen wir nicht.

Am besten können es die Eltern selbst beurteilen, als sie den täglichen Umgang haben. Grundsätzlich ab dem Zeitpunkt, an dem sie eine gewisse Sprachfähigkeit entwickelt haben und ein an sie gerichtetes Gebot verbal auch erfassen. Das checkt man am besten mit einer Frage: "Was hat der Papa/die Mama gesagt?"

[closs]

Ich interpretiere deine Aussge, dass du "geistlich" gemeint hast.

Ja - und "geistig" ist für mich NICHT "intellektuell". ---- Das Intellektuelle ist auch primär nicht das Problem, sondern die "geistliche" Verwahrlosung. --- Dazu ein Beispiel: Irgendwer hat mal versucht, die Ursprache des Menschen herauszufinden und deshalb zwei Babys ohne Sprache aufwachsen lassen - grausam. - Denn diese Kinder bekamen von Ammen nur schweigend ihre Nahrung und sollten sich quasi selber ihre Sprache entwickeln, was nicht funktioniert hat. - Sie sind dann sehr früh gestorben - trotz bester äußerer Versorgung.

So empfinde ich das bei der "geistlichen" Sprache - sie wird nicht mehr entwickelt, so dass die Menschen sozusagen "geistlich tot" aufwachsen - und dann natürlich auch nicht gezogen werden können - OHNE etwas dafür zu können. - Das hat nichts mit Willen zu tun, sondern ist äußerer Zwang durch Unterlassung.

Wie alt Adam war, als er in Sünde fiel wissen wir nicht.

Um im Bild zu bleiben: Er war geistlich 3 Jahre alt.



 

[Andreas]

Ich interpretiere deine Aussge, dass du "geistlich" gemeint hast.

Ja - und "geistig" ist für mich NICHT "intellektuell".

Das wundert niemanden mehr.

Bitte doch mal einen Admin, dir einen eigenen Thread zu eröffnen, für dein Wörterbuch "Deutsch - Deutsch", da dein "Deutsch" bzw. das "Deutsch" des 21. Jahrhunderts mittlerweile völlig zu einer unverständlichen Fremdsprache mutiert ist, und du der Letzte zu sein scheinst, der noch beide Deutsch beherrscht.

Wie alt Adam war, als er in Sünde fiel wissen wir nicht.

Um im Bild zu bleiben: Er war geistlich 3 Jahre alt.

So steht es schließlich auch in der Bibel.

Und der HERR roch den beschwichtigenden Duft, und der HERR sprach bei sich selbst: Nie werde ich wieder die Erde verachten um des Menschen willen. Denn das Trachten des Menschenherzens ist böse von Jugend an. Und nie werde ich wieder schlagen, was da lebt, wie ich getan habe.

Jeder der die tagtäglichen Vorabdrucke des Wörterbuches "Deutsch - Deutsch" verinnerlicht hat, weiß längst, dass die Jugend bei der Zeugung beginnt und im 3. Lebensjahr endet.

[Helmuth]

Ja - und "geistig" ist für mich NICHT "intellektuell".

Ok, in vielen Dingen muss ich mich mit dir einigen, wie wir Begriffe gemeinsam verwenden. Ansonsten reden wir aneinander vorbei. Den Begriff "geistig" kennt das WG nicht. Lediglich die uralten ELB benutzen ihn an zwei Stellen, aber eben falsch. Das wurde in den Revisionen korrigiert.

Closs, es wäre gleich, ob wir "geistig" oder "geistlich" sagen, wir müssen es nur gleich verstehen. Denn die Welt setzt fast alle Begriffe anders, weil sie ungeistlich denkt. Das ist das Problem. Sie verwendet den Begriff "geistlich" erst gar nicht und negiert ihn, weil dann wiederum von Gott die Rede sein müsste, was sie zumeist ablehnt.

Geist als Nomen und geistig als Adjektiv werden zumeist auf rein kognitive, d.h. intellektuelle Fähgkeiten reduziert, oder in der Psychologie nicht von Seele bzw. seelisch abgegrenzt, wiewohl Psyche doch Seele bedeutet. Somit bilden sich Kurzschlüsse im Denksinn und daher ist mir das weltliche Begriffsverständnis ein Dorn im Auge.

(PS: Ein wenig ist der Einwand von Andreas berechtigt. )

Denn diese Kinder bekamen von Ammen nur schweigend ihre Nahrung und sollten sich quasi selber ihre Sprache entwickeln, was nicht funktioniert hat. - Sie sind dann sehr früh gestorben - trotz bester äußerer Versorgung.

Ein erschüttender Bericht. Aber für die Kinder nehme ich an damit auch kein Sündefall. Oder? Denn ohne Sprache kein Geist, so mein Verständnis.

So empfinde ich das bei der "geistlichen" Sprache - sie wird nicht mehr entwickelt, so dass die Menschen sozusagen "geistlich tot" aufwachsen - und dann natürlich auch nicht gezogen werden können - OHNE etwas dafür zu können. - Das hat nichts mit Willen zu tun, sondern ist äußerer Zwang durch Unterlassung.

Sprache differenziere ich nicht nach geistig und geistlich, sondern die Haltungen des Herzens. Diese sind entweder geistlich oder ungeisltich, als hier von Gesinnung die Rede ist. Hier kennt das Wort entweder den Sinn des Herrn oder stellt im Gegensatz dazu fleischlich, natürlich, seelisch bis dämonisch. Aber das ist kein Wesenzug der Sprache per sie, als diese nur das Insrument und nicht die Musik selbst ist. Das Instrument Sprache betätigen ja alle gleichermaßen, Gott, Mensch und Dämon.

Für mich sagt die Schrift, dass sie alles die Sünde zusammengefasst. Für das Ziehen bedarf es keiner besonderen Sprachform, als das Gewissen keine festgelegte Form dafür benötgt, sondern vom Geist Gottes direkt angeregt wird. Es genügt schon, wie ich bereits sagte, das beklemmende Gefühl (Gewissensbisse).

Wie du das rein sprachlich in deinem Denken ausdrückst als: "Verdammte Scheiße, "Ich lag daneben" oder "Was hätte ich sonst tun sollen", Gottes Geist sorgt dafür, dass dein kognitives System, genannt Verstand das schon so formulieren kann, dass du eines dabei genau erkennst: "Das war jetzt böse"!

[closs]

Jeder der die tagtäglichen Vorabdrucke des Wörterbuches "Deutsch - Deutsch" verinnerlicht hat, weiß längst, dass die Jugend bei der Zeugung beginnt und im 3. Lebensjahr endet.

Oje - Dir gegenüber hätte ich mich anders ausgedrückt - aber wir hatten gerade für geistige Unmündigkeit ein 3-jähriges Kind als Beispiel genommen - deshalb meine für Helmuth verständliche Sprache. - Exegetisch war das natürlich falsch - aber auf Verständnisebene war es HIER richtig. - Sprache richtet sich nach Umständen.

Closs, es wäre gleich, ob wir "geistig" oder "geistlich" sagen, wir müssen es nur gleich verstehen.

Richtig - deswegen werde ich Dir gegenüber "geistlich" verwenden (wenn ich es nicht vergesse).

Aber für die Kinder nehme ich an damit auch kein Sündefall. Oder?

Richtig - aber Gott wollte, dass der Mensch geistlich reif wird - deshalb der Sündenfall.

Sprache differenziere ich nicht nach geistig und geistlich, sondern die Haltungen des Herzens. Diese sind entweder geistlich oder ungeisltich, als hier von Gesinnung die Rede ist.

Selbst der größte Verbrecher hat diese Art von Geistlichkeit in sich - er produziert einerseits Aber-Tonnen an Rauschgift OHNE schlechtes Gewissen, gleichzeitig ist er Wohltäter in seinem Umfeld (vom eingenommenen Geld). - Mir kommt das vor wie ein Zwiebel: Manche Schichten sind gesund und zwischendrin ist eine verfaulte Schicht.

Gottes Geist sorgt dafür, dass dein kognitives System, genannt Verstand das schon so formulieren kann, dass du eines dabei genau erkennst: "Das war jetzt böse"!

Und das passiert eben oft NICHT. - Die Leute, die die Cum-ex-Geschäfte gemacht haben und damit die Gesellschaft um Milliarden betrogen haben, sagen, dass es ein Schlupfloch war, also legal war, sie also schlau waren. - Und Punkt - sonst läuft da nichts.