Aus der Werkstatt des Theologen

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Scrypton
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#681 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Scrypton » Di 5. Nov 2019, 16:18

closs hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 16:01
Scrypton hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 15:56
aber das, was du über das, was deiner Meinung nach Wahrheit wäre (oder sein könnte), ist es.
Ich halte mich da raus
Eben das tust du nicht; du behauptest Abenteuerlichkeiten (z.B. Jesus = Gott), deine Ausrede wirkt lachhaft.

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Andreas
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#682 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Andreas » Di 5. Nov 2019, 16:37

Ich hab vergessen, das Licht in meinem Kühlschrank aus zu machen. WENN closs überall rumerzählt, dass Licht in meinem Kühlschrank der Fall ist, DANN kommt mein Stromanbieter per Glaubensentscheid auf dumme Gedanken.

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Thaddaeus
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#683 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Thaddaeus » Di 5. Nov 2019, 19:05

closs hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 15:32
Eben NICHT "Relativismus" - gerade das Gegenteil. - "Wahrheit" ist in meiner Definition eben NICHT kontaminierbar durch beschränkte menschliche Vernunft-Konstrukte, sondern einfach nur das, was der Fall ist. - Wie kann man das nur so missverstehen?
Du weißt aber nicht (besser), was der Fall ist!

Was der Fall ist, wird herausgefunden durch die Wissenschaften, und zwar durch alle Wissenschaften, so gut es ihnen auf ihren jeweils eigenen Gebieten möglich ist.

Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.

Und es ist KEIN Einwand gegen diese bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist, wenn man einfach nur behauptet, es könnte aber auch etwas anderes der Fall sein - ohne fundierte wissenschaftliche Gründe - einfach nur, weil etwas anderes - rein spekulativ - der Fall sein könnte! Zumal du lediglich das als das andere annehmen möchtest, was auch noch der Fall sein könnte, das einfach zu deinem persönlichen Glauben passt.

Du gerierst dich hier als eine Art Hüter der Wahrheit, aber in WAHRHEIT bist du einfach nur ein sophistisch operierender Dogmatiker, der seine persönlichen Glaubensinhalte als Alternative zur Wissenschaft präsentieren möchte denjenigen, die dämlich genug sind, deine sophistische Verwirrungsstrategie als bare Münze zu nehmen.

closs
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#684 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von closs » Di 5. Nov 2019, 20:33

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 16:05
Du hast keine Definition von "Wahrheit"!
Doch - "wahr" ist das, was der Fall ist. - Wenn Thaddäus in einer Scheune in Argentinien geboren wurde, ist das wahr. - Wahrzunehmen, dass Thaddäus in einer Scheune in Argentinien geboren wurde, ist nicht "Wahrheit", sondern eine wahre Aussage. - Der Unterschied: "Wahrheit" ist das Objekt, "es ist wahr" ist eine Äußerung zum Objekt.

Konkret anhand unseres Paradebeispiels:
"Wahrheit" ist, was Jesus WIRKLICH in Sachen "Naherwartung" meinte - was das ist, wissen wir nicht. --- Eine wahrheits-suchende Antwort ist "Jesus irrte sich" - aber AUCH: "Jesus irrte sich nicht". -- Das was Jesus WIKRLICH dachte (= "Wahrheit") verändert sich nicht dadurch, dass Menschen mit ihren unterschiedlichen Vorverständnissen und methodischen Herangehensweisen nach dieser Wahrheit suchen.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
Du weißt aber nicht (besser), was der Fall ist!
Natürlich nicht - es ist irrelevant.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
Was der Fall ist, wird herausgefunden durch die Wissenschaften, und zwar durch alle Wissenschaften, so gut es ihnen auf ihren jeweils eigenen Gebieten möglich ist.
Im Ideal-Fall kann das so sein. - Wobei die Naturwissenschaften hier bessere Karten haben als die Geisteswissenschaften, weil es in den Naturwissenschaften die Möglichkeit experimenteller Überprüfung gibt.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05

Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.
Nicht unbedingt. - Denn es kann bspw. sein, dass die frühen Christen das zwar glaubten (was allgemeiner Konsens ist), aber deshalb, weil sie Jesu Paradigmenwechsel nicht verstanden hatten. - Sobald Jesus den damals vorherrschenden diesbezüglichen Glauben spirituell transformier hat, ist das hier zugrungegelegte Vorverständnis falsch. Aber wir wissen es halt nicht und können nur das eine oder das andere glauben. - Diese Glaubens-Instanz VOR Deinen methodischen Arbeiten scheinst Du wegzulassen.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
Und es ist KEIN Einwand gegen diese bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist, wenn man einfach nur behauptet, es könnte aber auch etwas anderes der Fall sein
Nicht "einfach", sondern begründet - s.o.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
ohne fundierte wissenschaftliche Gründe
Diese Gründe sind, bevor Wissenschaft überhaupt auftreten kann. - Vor-Verständnisse sind hier wissenschaftlich nicht falsifizierbare Verständnisse, bevor man wissenschaftlich arbeitet. - Oder wie willst Du wissenschaftlich ermitteln, ob Jesu Denken hier nach dem Muster historisch-kritischen Vorgehens ermittelt werden könne (als wäre er kategorial eine geschichtliche Person  wie Caesar oder Adenauer) oder nicht?
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
Du gerierst dich hier als eine Art Hüter der Wahrheit
Ich möchte die Wahrheit, die ich genauso wenig kenne wie Du, freihalten von anthropozentrischer Kontaminierung - wenn Du es so meintest, würde ich Dir zustimmen.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
aber in WAHRHEIT bist du einfach nur ein sophistisch operierender Dogmatiker
Ganz sicher nicht. --- Das Wort "Wahrheit" setzt Du hier bewusst in Versalien, was zeigt, dass wir ein komplett unterschiedliche Verortung von Wahrheit haben. - Was Du meinst, ist im Grunde: "In MEINEM, Thaddäi, Vorverständnis ist das, was Du, Closs, machst sophistisch und dogmatisch". Ich schließe nicht aus, dass dies in Deinem System eine folgerichtige Aussage ist.

Aus meiner objekt-bezogenen Denke (das Objekt ist hier Closs) ist diese Aussage, sogar logisch, falsch, weil man nicht sophistisch sein kann, wenn man Wahrheit unabhängig von menschlichen Wahrnehmungs-Systemen definiert (was ja Closs tut). - "Dogmatik" ist ein genauso falsch verwendetes Wort wie "Esoterik" und insofern semantisch schwer greifbar. ---- Wenn Du damit meinst, dass ich die Wahrheit kategorial über das setze, was sich systemisch ihr nähern will, magst Du recht haben. - Aber dann bist Du es auch, weil Du (anscheinend) die Wissenschaft über alles setzt, was sonst noch wahrheits-annäherungs-fähig ist.

Wie wäre es, wenn wir von unterschiedlichen Vor-Verständnissen sprächen?
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
, der seine persönlichen Glaubensinhalte als Alternative zur Wissenschaft präsentieren möchte
Gar nicht. - Mir geht es um Ergebnisse aus anderer Perspektive, auf deren Basis man ebenfalls wissenschaftlich forschen kann - was Du ablehnst, weil "Wissenschaft" weitgehend so definiert wird, dass nur wenige Vor-Verständnisse übrig bleiben, die akzeptiert werden (wenn sie überhaupt bemerkt werden). - Da hat sich eine Symbiose aus Wissenschaft und Philosophie entwickelt, die sonst keinen mehr reinlässt. ---- Allerdings zu einem hohen Preis: Wissenschaft wird in der Geistes"wissenschaft" immer unwichtiger. - ODER: Man gibt sich mit dem zufrieden, was man mit Wissenschaft über Geistiges sagen kann - um es macho-mäßig zu sagen: Man spürt nicht mehr den Zauber einer Frau (nicht falsifizierbar), sondern misst nur noch Oberweite und sonstige delikate Dinge (falsifizierbar). - Das wird sich nicht ewig halten, da Geist und Natur auf Dauer stärker sind.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05
die dämlich genug sind, deine sophistische Verwirrungsstrategie als bare Münze zu nehmen.
Mir wäre lieber, wenn hoch-intelligente Leute wie Du frei genug wären, über den Horizont des Wissenschaftlichen hinauszugucken. - Die sogenannte Analytische Philosophie ist ein Gefängnis des Geistes - so viel kann ich spüren.

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lovetrail
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#685 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von lovetrail » Di 5. Nov 2019, 20:58

closs hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 20:33

Mir wäre lieber, wenn hoch-intelligente Leute wie Du frei genug wären, über den Horizont des Wissenschaftlichen hinauszugucken. - Die sogenannte Analytische Philosophie ist ein Gefängnis des Geistes - so viel kann ich spüren.
Wenn man eine Menge Zeit, Energie und Geld in eine gewisse Sache steckt, dann will man vielleicht gar nicht über den Tellerrand gucken. Dann will man ein möglichest dicker Fisch in dieser Schüssel sein/werden.

Mit Intelligenz hat das gar nicht so viel zu tun, denke ich, eher mit Wagnis.

LG
Wache auf, der du schläfst, und stehe auf aus den Toten, so wird Christus dich erleuchten!

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Thaddaeus
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#686 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Thaddaeus » Di 5. Nov 2019, 22:49

closs hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 20:33
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 16:05
Du hast keine Definition von "Wahrheit"!
Doch - "wahr" ist das, was der Fall ist.
Du weißt aber nicht (besser), was der Fall ist!

Was der Fall ist, wird herausgefunden durch die Wissenschaften, und zwar durch alle Wissenschaften, so gut es ihnen auf ihren jeweils eigenen Gebieten möglich ist.

Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.

Und es ist KEIN Einwand gegen diese bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist, wenn man einfach nur behauptet, es könnte aber auch etwas anderes der Fall sein - ohne fundierte wissenschaftliche Gründe - einfach nur, weil etwas anderes - rein spekulativ - der Fall sein könnte! Zumal du lediglich das als das andere annehmen möchtest, was auch noch der Fall sein könnte, das einfach zu deinem persönlichen Glauben passt.

Und ich vermisse bei diesem ganzen obigen, ausweichenden Gerede eine stichhaltige Erwiderung auf DIESES DICH WIDERLEGENDE ARGUMENT.

Solange da nichts kommt, muss man nichts auf dein Blabla geben. Es ist einfach leeres Gewäsch.

Claymore
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#687 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Claymore » Di 5. Nov 2019, 22:59

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 19:05

Was der Fall ist, wird herausgefunden durch die Wissenschaften, und zwar durch alle Wissenschaften, so gut es ihnen auf ihren jeweils eigenen Gebieten möglich ist.
Meiner Ansicht nach hat man closs mit so einer Antwort schon viel zu viel seines Unsinns eingeräumt.

Eine Korrespondenztheorie der Wahrheit wie von closs lehne ich ab, weil “einfach nur das, was der Fall ist” keine so unschuldige Formulierung ist, wie er es uns weiß machen will. Tatsächlich ist “das, was der Fall ist” ja nach ihm “unfassbar und unbegreifbar” (Orginal-Ton closs).

Im Sinne von William James’s Dictum “There can be no difference anywhere that doesn't make a difference elsewhere” macht es für uns daher nicht den geringsten Unterschied, was im closs’schen Sinne wahr oder falsch ist. Ist es für uns “unfassbar und unbegreifbar” was der Fall ist, dann hat es keine Auswirkungen auf uns ob wir falsch liegen. Wenn die geballte Macht dessen, “was der Fall ist”, an einer These abprallen und selbst den intelligentesten Menschen mit besten Vorsätzen nicht zum umdenken bewegen kann, dann geht ihre Wirkung gegen Null.

Das closs’sche Wahrheitskriterium ist also unfruchtbar, uninteressant, grotesk-absurd und bedeutungslos. Sein eigenes Kriterium angewendet hat es für uns nur Auswirkungen, WIE wir falsch liegen, nicht OB wir falsch liegen. Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?

Tatsächlich gehe ich so weit, dass wir sein “einfach nur das, was der Fall ist” nicht einmal verstehen können – es ist jenseits unseres Denkvermögens.

Er bringt das Beispiel mit dem Lichtjahre entfernten Planeten:
closs hat geschrieben:
Sa 14. Sep 2019, 18:06
Erneut: Dass es sie auch ohne unsere Vorstellung gibt. - Preisfrage: Gibt es den Planeten x im Planetensystem y in der 2 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxis z, auch wenn wir diesen Planeten nie wahrnehmen/messen werden? Nach meiner Vorstellung JA = "ontisch"/"echt".
Allerdings ist das, was hier als “echt” präsentiert wird, wieder unserer Wahrnehmung bzw. uns allseits bekannten Konzepten entlehnt: Materie verortet im Raum. Es könnte allerdings auch sein, dass die Materie aus lauter kleinen Elementarwesen, also Gnomen, Sylphen, Salamander und Undinen besteht. Der Planet wäre bloß in dem Sinne echt, dass wir etwas, das wie ein Planet auf uns wirkt, sehen würden, wenn wir hinfliegen könnten und hinfliegen würden. Aber unser Konzept von Materie wäre kompletter Murks (und damit auch das, was wir uns unter einem Planeten vorstellen), denn tatsächlich sind nur die Elementarwesen echt.

Nun können wir vielleicht Elementarwesen noch verstehen, der closs’schen Wirklichkeit sind aber nun überhaupt keine Grenzen gesetzt.

Wenn “das, was der Fall ist” auch alles beinhalten kann, was unser Denkvermögen auf radikale Weise sprengt, wie können wir die closs’sche Wirklichkeit auch nur als bloßes Konzept jemals verstehen? Sie ist nicht mehr als die vageste Vorstellung eines formlosen und chaotischen Etwas. Es ist vergeblich, diese obskure Relation zwischen unserem Bild der Wirklichkeit und der Wirklichkeit auch nur definieren zu wollen.

Wenn wir uns jemanden vorstellen, der wegen eines Verbrechens verurteilt wird aber dieses nicht begangen hat, dann haben wir bereits ein ganzes Arsenal von Konzepten zur Verfügung um diese Situation zu verstehen. Dem Richter schwirrt ein Bild im Kopf herum, wie der verurteilte, ein gefährlich aussehender Typ aus der Bronx, sein Opfer, einen Yuppie-Banker, mit einer Bohrmaschine tötete. Der Angeklagte erinnert sich genau: er traf das Opfer nie, er hat diesen Mord nicht begangen.

In der formlos-chaotischen Wirklichkeit des closs’schen “““ontisch””” kann das Bild des Richters und das des Angeklagten gleichermaßen irgendwie falsch sein oder auch gleichermaßen irgendwie wahr sein. Und zwar weil evtl. selbst die abgedrehtesten Ideen, die Wirklichkeit nicht beschreiben können: Ein böser Zauberer verband auf magische Weise die Wand im Zimmer des Angeklagten mit dem Banker. Der Angeklagte wollte sein Regal fest montieren und bohrte dazu einige Löcher in die Wand und damit den Banker – währenddessen ergriff ihn gleichermaßen eine diffuse Wut auf Banker. Er hat den Banker getötet und er wollte den Banker töten. Er hat den Banker nicht getötet, er traf ihn nicht mal. (oh nein, das ist ja immer noch eine verständliche Story!)

Selbst der Codex Seraphinianus ist bodenständig und gut verständlich im Vergleich zum closs’schen “““ontisch”””.

closs
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#688 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von closs » Mi 6. Nov 2019, 01:12

Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
Was der Fall ist, wird herausgefunden durch die Wissenschaften, und zwar durch alle Wissenschaften, so gut es ihnen auf ihren jeweils eigenen Gebieten möglich ist.
Bei den Naturwissenschaften würde ich da weitgehend zustimmen, bei Geisteswissenschaften nur bedingt.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
Wenn die neutestamentliche Exegese mit den ihr wissenschaftlich zur Verfügung stehenden Methoden feststellt, dass Johannes, Jesus, seine Jünger, Paulus und die frühen Christen glaubten, dass das Reich Gottes mit göttlichem Gericht noch zu ihren Lebzeiten eintreten würde (was bedeutete, dass dabei die Welt untergeht), dann ist genau das die uns   bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist.
Nicht notwendigerweise inhaltlich. - Denn Du lässt ständig das Vorverständnis weg, das viel entscheidet. - DU glaubst, dass das Instrumentarium der historisch-kritischen Exegese ausreicht, um das Denken Jesu zu ermitteln - das darfst Du. - Andere glauben, dass die HKE nur Grundlagen abdecken kann, aber nicht den Sensus spiritualis alias Apg. 8,30. - Beide können recht haben.

Haben die spirituelle Orientierten recht, ist das, was Du als "bestmögliche Annäherung" bezeichnest, eben NICHT Dein Weg. - Man kann das nicht einfach per Order di Mufti festlegen, weil man eine schöne Methodik hat - es hat viel mehr mit dem Vorverständnis zu tun, auf dem man forscht.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
Und es ist KEIN Einwand gegen diese bestmögliche Annäherung an das, was der Fall ist, wenn man einfach nur behauptet, es könnte aber auch etwas anderes der Fall sein - ohne fundierte wissenschaftliche Gründe
Du versuchst die Sache schon wieder in Dein Feld zu bringen. --- Ja, es könnte etwas anderes der Fall sein, was per anderem Vorverständnis gut begründbar ist (und auch begründet wird) - ob es in DEINEM System begründet werden kann, ist wünschenswert, aber irrelevant.

Im Grunde haben wir hier doch folgendes Spiel:
1) "Wir" definieren, was Wissenschaft ist und was nicht.
2) "Wir" legen fest, dass man nur mit Wissenschaft "bestmögliche Annäherung" erzielen kann.
3) Damit sind wir unter uns.
4) Ach so: Und andere Vorverständnisse als unsere ignorieren wir.

"Innerbetrieblich" funktioniert das ganz bestimmt - aber das reicht nicht.
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
Und ich vermisse bei diesem ganzen obigen, ausweichenden Gerede eine stichhaltige Erwiderung auf DIESES DICH WIDERLEGENDE ARGUMENT.
Was Du anführst, mag formal-logisch richtig sein, bringt aber nichts. - Sprache ist Chiffre - man muss verstehen WOLLEN/KÖNNEN. - Oder wie Wieland sinngemäß sagt: "Geist ist nicht beweisbar - macht nichts - denn Geist erkennt sich gegenseitig". ---- Du versuchst, über Sprache Geist zu töten.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Tatsächlich ist “das, was der Fall ist” ja nach ihm “unfassbar und unbegreifbar” (Orginal-Ton closs).
In seiner Gänze - richtig. - Aber es ist annäherbar.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
macht es für uns daher nicht den geringsten Unterschied, was im closs’schen Sinne wahr oder falsch ist. I
Das ist falsch. - Es ist sogar von entscheidender Bedeutung, da es wirkt. --- Du versuchst jetzt, das Szenario einer Wissens-Anarchie oder eines Wissens-Nihilismus aufzubauen, der auf Deinem und nicht auf meinem Mist gewachsen ist.

Denn natürlich dürfen wir davon ausgehen, dass unsere Wahrnehmungs-Mittel wirksam sind, uns an Wahrheit anzunähern. - Aber die Ergebnisse dieser Mittel sind nicht primär Wahrheit - sie können sogar falsch sein. --- In der Praxis löst man dieses Problem, indem man auf Bewährung schaut: Funktioniert es? - Das reicht in aller Regel.

Bei meinem Ansatz geht es darum, dass anthropozentrische Gebilde zu dem, was der Fall ist/Wahrheit ist, nicht selber Wahrheit sind, sondern im Idealfall nur weitgehende Annäherungen an das sind, was der Fall ist/Wahrheit ist. - Mehr nicht. - Du machst daraus das Postulat einer kompletten Annäherungs-Orientierungslosigkeit - das ist nicht meine Aussage.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Das closs’sche Wahrheitskriterium ist also unfruchtbar, uninteressant, grotesk-absurd und bedeutungslos.
Für jemanden, der beleidigt ist, weil nicht seine anthropozentrische Annäherung als Wahrheit bezeichnet wird, mag das so erscheinen.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?
Das gibt es ständig. - Wenn - wie im Fall "Naherwartung" - das Vorverständnis wahr ist, dass Jesus ein bestehendes Verständnis in ein neues Verständnis transformiert hat (was historisch selbstverständlich möglich ist - und theologisch traditionell so gesehen wird), dann ist das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus irrte sich" grottenfalsch. - NICHT, weil die Wissenschaft Stockfehler gemacht hätte, sondern weil sie auf Basis eines Vorverständnisses geforscht hat, das falsch ist in Bezug auf das, was der Fall war.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Tatsächlich gehe ich so weit, dass wir sein “einfach nur das, was der Fall ist” nicht einmal verstehen können – es ist jenseits unseres Denkvermögens.
Richtig - aber das ändert doch nichts daran, dass es die Wahrheit ist. - Und wenn Annäherungen an diese Wahrheit ausreichen, um dem, was der Fall ist, zu genügen, ist es doch ausreichend.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Allerdings ist das, was hier als “echt” präsentiert wird, wieder unserer Wahrnehmung bzw. uns allseits bekannten Konzepten entlehnt: Materie verortet im Raum.
Nur so war dieses Beispiel gemeint. - Was Du mit Deinen Gnomen & Co draus machst, hat nichts mit mir zu tun.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
In der formlos-chaotischen Wirklichkeit des closs’schen “““ontisch””” kann das Bild des Richters und das des Angeklagten gleichermaßen irgendwie falsch sein oder auch gleichermaßen irgendwie wahr sein.
Das hast Du gnadenlos falsch verstanden. - "Ontisch" ist eben NICHT chaotisch, sondern ganz einfach der Fall. --- Bezogen auf Dein Beispiel: Ontische Wahrheit ist hier das, was WIRKLICH bei dem Mord passiert ist und wer es war. Das ist EINMAL passiert und damit vorbei - es wird sich nie mehr ändern. - "Systemisch"/anthropozentrisch  ist wahr, was das Gericht entscheidet - egal, ob es mit dem "das war der Fall" übereinstimmt oder nicht.

Du vermischst auf unfassbare Weise genau das, was ich trenne. - Es hat eben NICHTS mit "ontisch" zu tun, was Richter und Angeklagter denken, glauben oder vorbringen. - Gerade NICHT. ---- Das Ontische ist das, was stattfand und nicht, wie man sich in der Wahrnehmung ihm annähert (oder davon entfernt).
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Selbst der Codex Seraphinianus ist bodenständig und gut verständlich im Vergleich zum closs’schen “““ontisch”””.
Nee - Dein Verständnis dessen, worum es eigentlich geht, ist komplett daneben. - Mir unerklärlich.










 

Punch
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#689 Re: Aus der Werkstatt des Theologen

Beitrag von Punch » Mi 6. Nov 2019, 05:34

closs hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 01:12
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
 
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
Das wäre also die interessantere Frage: ob wir mit der Wissenschaft so falsch liegen können, dass sie uns nicht zu nützlichen Überzeugungen (seien sie im closs’schen Sinne wahr oder falsch – das ist egal) führt, dass sie uns sogar die Sicht dahin versperrt?
Das gibt es ständig. - Wenn - wie im Fall "Naherwartung" - das Vorverständnis wahr ist, dass Jesus ein bestehendes Verständnis in ein neues Verständnis transformiert hat (was historisch selbstverständlich möglich ist - und theologisch traditionell so gesehen wird), dann ist das wissenschaftliche Ergebnis "Jesus irrte sich" grottenfalsch. - NICHT, weil die Wissenschaft Stockfehler gemacht hätte, sondern weil sie auf Basis eines Vorverständnisses geforscht hat, das falsch ist in Bezug auf das, was der Fall war.
Claymore hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:59
 

Du scheinst dich wirklich in Heideggers Labyrinth des Jargons der Eigentlichkeit rettungslos verirrt zu haben. Außerdem ist dieser chaotisch wuselige Thread eigentlich ein Fallbeispiel für das, was man heute als Whataboutism bezeichnet.
Jetzt fehlt nur noch Heideggers "Hineingehaltensein in das Nicht" und das ganze Universum bekommt einen Lachkrampf.

Schmeiße einfach Heideggers Sein und Zeit aus dem Fenster und "entonte" dich, damit du wieder Mensch seist.

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Thaddaeus
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#690 Aus der Werkstatt des Philosophen - Der performative Widerspruch radikal-skeptischer Aussagen

Beitrag von Thaddaeus » Mi 6. Nov 2019, 08:24

closs hat geschrieben:
Mi 6. Nov 2019, 01:12
Thaddaeus hat geschrieben:
Di 5. Nov 2019, 22:49
Und ich vermisse bei diesem ganzen obigen, ausweichenden Gerede eine stichhaltige Erwiderung auf DIESES DICH WIDERLEGENDE ARGUMENT.
Was Du anführst, mag formal-logisch richtig sein, bringt aber nichts. - Sprache ist Chiffre - man muss verstehen WOLLEN/KÖNNEN.
Da ist überhaupt nichts Chiffre. DU stimmst der obigen Aussage des Gorgias explizit zu, dass es Wahrheit nicht gibt bzw. diese nicht feststellbar ist. Diese Aussage ist - insofern sie für sich beansprucht eine wahre Aussage zu sein - unmittelbar selbstwidersprüchlich. Da gibt es weit und breit keine Chiffre und gäbe es eine, änderte dies nichts an der Tatsache, dass deine dem Gorgias entsprechende, radikal-skeptische Position einen performativen Widerspruch darstellt.
Solange du kein stichhaltiges Argument vorbringst, inwiefern deine Position keinen performativen Widersrpuch darstellt gilt:

Closs' radikal-skeptische Ansicht ist in all ihren vorgebrachten Varianten widerlegt.

Falls du doch noch ein ernst zu nehmendes Argument für deinen Skeptizismus vorbringen möchtest, tue es bitte HIER!

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