Schön. Allerdings sind derartigen Verstiegenheiten keine Grenzen gesetzt, aber dazu kommen wir noch.
Was sollen denn die anderen möglichen Modelle sein?closs hat geschrieben: ↑Mi 30. Okt 2019, 01:14Das Beschriebene sagt, nach welchem Modell man falsifizieren kann, und nicht, dass man nach allen möglichen Modellen falsifizieren kann. - Erfundendes Bsp. zum VErständnis: Wenn es so wäre, dass HP epigenetische Veränderungen hervorruft, die erst in der nächsten Generation ihre Wirksamkeit entfalten würden, wäre diese dann erfolgte WIRKUNG mit üblichen Modellen nicht fassbar. - Die richtige Aussage wäre also: Nach den angewandten Modellen ist eine Wirkung falsifiziert.
Das Beispiel trägt wieder kein bisschen zur Klärung bei, da Homöopathen das nicht behaupten. Auch wenn sie wirklich extrem diffus sind, was Heilung bedeuten soll, verschieben sie es dann doch nicht auf die nächste Generation.
Ich weiß nicht, was “““ontische /systemische””” Falsifizierung (oder Verifizierung) bedeuten soll. Für Begriffe, die dir so entsetzlich wichtig sind, hast du nie eine präzise Definition gegeben. Es endet immer bei Beispielen wo drei mal das Wort WIRKLICH all-caps vorkommt. Und du dann irgendwann dreist behauptest “das hatten wir schon so oft”.
Vielleicht wäre ein kurzer Fragebogen das beste um wenigstens etwas Licht in diese Dunkelheit zu bringen. Wo darf man denn nun einen Schluss o. ä. mit dem “““Ontischen””” gleichsetzen und wo ist er nur eine “““systemische””” Angelegenheit?
Bitte jeweils mit “ontisch” oder “systemisch” beantworten:
- Direkte Beobachtung durch die Sinne. Du siehst einen Obelisk auf dem Petersplatz in Rom und schließt: “Auf dem Petersplatz steht jetzt ein Obelisk.”
- Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive Annahme der Konstanz der Dinge in kurzen Zeiträumen: Du läufst ein paar mal um die Pyramide von Gizeh und schließt: “Die Pyramide von Gizeh war während des Umlaufens auf allen ihrer vier sichtbaren Seiten nicht lila.”
- Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive Annahme der Konstanz der Dinge in langen Zeiträumen: Du hast im Urlaub vor zwei Wochen in Rom einen Obelisk auf dem Petersplatz gesehen und schließt: “Auf dem Petersplatz steht ein Obelisk.”
- Direkte Beobachtung durch die Sinne inklusive elementarer Logik und minimalen Annahmen über makroskopische Objekte: Angela Merkel steht in Berlin vor dir und du schließt: “Angela Merkel ist jetzt nicht in Moskau”.
- Direkte Beobachtung von gesamten Prozessen durch die Sinne mit Zwischenstufen und konkretem Begreifen von Kausalzusammenhängen: Du siehst einen Jungen einen Fußball kicken, der Fußball fliegt durch die Luft, erreicht ein Fenster, das Fenster zerspringt. Du schließt: “Weil der Junge den Fußball gekickt hat, ist das Fenster zersprungen.”
- Direkte Beobachtung von wiederholten Ereignissen aber ohne Beobachtung der Zwischenstufen mit Begreifen von Kausalzusammenhängen: Du drückst auf einen Schalter, das Licht geht an. Du drückst wieder auf den Schalter und das Licht geht aus. Das wiederholst du 10 mal. Du schließt: “Dieser Schalter schaltet das Licht an und aus.”
- Elementare angewandte Mathematik für indirektes Schließen: Du hast 100 Eierpaletten für je 30 Eier. Du füllst die Eier in 500 Eierkartons à 6 Eier und gehst zwischendurch in die Mittagspause. Nach der Mittagspause machst du die Arbeit fertig. Für den letzten Eierkarton hast du aber nur 5 Eier übrig. Du schließt: “500 mal 6 Eier = 100 mal 30 Eier. Also ist ein Ei ist verschwunden oder wurde nie geliefert.”
- Höhere angewandte Mathematik für indirektes Schließen: Du lässt einen Computer mit Langzahlarithmetik natürliche Zahlen x, y, z finden für die gilt x⁹ + y⁹ = z⁹. Nach ein paar Stunden spuckt dir der Computer aus:
Du schließt ohne 3036526⁹ +3796741⁹ = 3850115⁹ nachzurechnen: “Bei diesem Computer ist die Langzahlarithmetik nicht korrekt implementiert.”Code: Alles auswählen
ZAHLEN GEFUNDEN: 3036526⁹ +3796741⁹ = 3850115⁹
- Elementare reine Mathematik. Du liest den Beweis von Euklid, dass es keine größte Primzahl gibt, und schließt “Es gibt keine größte Primzahl.”
- Höhere reine Mathematik. Du liest den Beweis von Galois des Fundamentalsatzes der Algebra, und schließt “Jedes Polynom zerfällt in komplexe Linearfaktoren.”
- Statistisches Feststellen von Kausalzusammenhängen: Siehe Beispiel hier. Du schließt: “Das Medikament erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit.”
- Statistisches Ausschließen von Kausalzusammenhängen: Siehe Beispiel hier. Du schließt: “Das Medikament erhöht die Überlebenswahrscheinlichkeit von 50% bestenfalls auf 51%.”
- Elementare Induktion: Du beobachtest wie Sonne jeden Tag im Osten aufgeht. Du schließt: “Morgen wird die Sonne im Osten aufgehen.”
- Indirekte Beobachtung unterstützt durch technische Instrumente: Mit einem Teleskop beobachtest du den Mond und siehst Krater. Du schließt: “Auf der Mondoberfläche gibt es Krater.”
- Verwendung von Messgeräten. Mit einer Waage wiegst du eine Melone und einen Apfel. Du schließt: “Die Melone wiegt zehn mal so viel wie der Apfel.”
- Elementare Anwendung naturwissenschaftlicher Modelle: Du siehst einen Blitz und hörst den Donner nach 5 Sekunden. Du schließt: “Der Blitz ist 1,7 km von hier entfernt eingeschlagen”.
- Höhere Anwendung naturwissenschaftlicher Modelle: Du weißt die durchschnittliche Zeit bis zum Zerfall von Myonen (2,2 μs) und dass diese in 10 km Höhe über der Erdoberfläche entstehen. Weil man auf der Erdoberfläche Myonen noch messen kann, schließt du über die spezielle Relativitätstheorie: “Diese Myonen bewegen sich mit 99% Lichtgeschwindigkeit auf die Erde zu.”
- Anwendung von naturwissenschaftlichen Modellen zum Ausschließen von Möglichkeiten: Du liest dir die Herleitung aus der theoretischen Mechanik durch, dass kein perpetuum mobile möglich ist. Du schließt: “Ein Perpetuum mobile ist nicht möglich.”
Lustig, dass ausgerechnet du (Hermeneutik!) dich über diese Verwendung von “Theorie” beschwerst, die doch vollkommen landläufig ist. Wenn man sagt “Theorie des Marxismus” meint man damit keine “wissenschaftliche Theorie”. Ich verstehe “Theorie” daher genauso als zusammenhängenden Korpus abstrakten/verallgemeinernden Denkens.
Dein “““ontisch””” ist ein in sich unverständlicher Begriff, er ist vollständig inhaltsleer und bedeutungslos. Sämtliche Beispiele, wie dein viele Lichtjahre entfernter Planet, der nicht mit uns wechselwirkt, sitzen bereits vollständig parasitär auf dem gängigen Verständnis von Wirklichkeit, der immer pragmatisch ist.nach der Wirklichkeit richtet, ist ausschließlich durch die Wirklichkeit selbst entschieden, ob es ontisch wahr ist.
Nur weil wir Konzepte von Wechselwirkung gebildet haben, weil wir gelernt haben, dass wir etwas erleben können, was unter üblichen Umständen nicht mit uns wechselwirkt, wie der Koala im australischen Wildpark, weil wir modale Konzepte entwickelt haben (wenn ich wieder nach Australien fliegen würde, würde ich den Koala wieder sehen), können wir überhaupt das Beispiel mit dem Planeten verstehen. Du nimmst das Allerweltskonzept von “wirklich” als Fundament um darauf ein ganz anderes Konzept, nämlich dein inhaltsleeres “““ontisch””” aufzubauen. Und dann setzt du die beiden Konzepte verstohlen gleich.
Es geht mir meist nicht um Worte, sondern um die Konzepte dahinter. Das Konzept, was du mit “““ontisch””” bezeichnest, lehne ich ab. Die drei Anführungszeichen bleiben besser zur Unterscheidung, dass es sich um dein sehr spezielles Murks-Konzept handelt und nicht um irgendeinen seriösen philosophischen Vorschlag.closs hat geschrieben: ↑Mi 30. Okt 2019, 01:14Egal, mit wieviel """" Du "ontisch wahr" versiehst: Es muss eine Sprachmöglichkeit geben, zwischen systemisch wahren Aussagen ("Es ist eine wahre Aussage im Sinne eines Modells") und dem, was WIRKLICH der Fall ist, zu unterscheiden. - Finde ein Wort und ich verzichte auf "ontisch wahr".
Dein “““systemisch””” ist übrigens genauso Murks.
Was sollen denn die beiden (?) unterschiedlichen Kategorien sein? Ist dann “Die Pyramide ist an ihren vier Seiten nicht lila” wieder der anderen Kategorie zuzuordnen?closs hat geschrieben: ↑Mi 30. Okt 2019, 01:14Hier nicht. - Hier geht es nach wie vor darum, dass "Da ist ein lila Teil der Pyramide" eine KATEGORIAL andere Aussage ist als "Da, wo wir geguckt haben, haben wir kein Lila gesehen". - Ersteres ist ein Nachweis von Lila, zweiteres ist KEIN Nachweis von "Es gibt kein Lila an der Pyramide".
Was ist denn überhaupt dein Problem? Ist es die Induktion, wie bei Popper? Und nur die Induktion? Das scheint es nicht zu sein, denn von der einmalig festgestellten Wirksamkeit der Homöopathie würdest du doch die Induktion zu “Homöopathie ist wirksam” gelten lassen. Und nicht meinen, dass die Homöopathie nur mal an einem Tag wirkte.
Naja, der Grund warum ich dir das erklärt habe, ist, dass deine Unterscheidung “““ontisch””” vs. “““systemisch””” freundlich formuliert unklar ist.closs hat geschrieben: ↑Mi 30. Okt 2019, 01:14Dein Selbstbewusstsein scheint da unangreifbar zu sein. ---- Halte es trotzdem für möglich, dass es umgekehrt sein könnte. ---- Ich komme deshalb drauf, weil Du manchmal Antworten gibst, bei denen ich mir denke: "Der hat noch gar nicht verstanden, worum es eigentlich geht". - S.o.: Du erklärst mir, wie wissenschaftliche Studien ablaufen, als wäre das auch im Entferntesten das, worum es geht..
Und was ist keine “systemische Folge eines Vor-Verständnisses”?closs hat geschrieben: ↑Mi 30. Okt 2019, 01:14Ganz bestimmt nicht. - In einem anderen Thread geht es gerade um die Frage nach "Geistleib". Mir wird gesagt, dass es nur Geist oder nur Leib geben könne, also zwei Möglichkeiten (= Vorverständnis). - Deshalb könne es sich nur um entweder ein mystisches Bild (geistig) oder um einen tatsächlichen Vorgang (Auffahrt max. Lichtgeschwindigkeit - x) handeln. - Dies sei "wirklich" ("ontisch") so - dabei ist es nichts Anderes eine systemische Folge eines Vor-Verständnisses.
Allein du hast nicht verstanden, worum es hier ging. Du hast “schwarz-weiß” gelesen und nimmst das zum Anlass eine Art Gaslighting-Manöver zu starten.
Das Problem war hier natürlich nicht das banale “was ist wirklich” vs. “was ist unser Bild von der Realität”. Sondern deine spezielle Konstruktion “unser garantierter Zugang zu dem, was wirklich ist” vs. “unser bezweifelbarer, systemischer Zugang zu dem, was wirklich ist”. Das ist die Schwarz-Weiß-Malerei: garantiert vs. bezweifelbar.
Die Geistleib-Diskussion ist nur ein gutes Beispiel dafür, was du hier für einen intellektuellen Schindluder treibst.sondern darum, dass Systemisches immer nur eine Teilmenge des Ontischen/Wirklichen sein kann. - Meistens, darf man optimistisch annehmen, ist beides deckungsgleich - manchmal jedoch kann Systemisches voll daneben sein (siehe "Geistleib").
Die Diagnose, das “““Systemische””” läge hier voll daneben, stellst du nicht, weil wir irgendwie hier einen garantierten Zugang zum “““ontischen””” haben und dann die Existenz des Geistleibes erfahren (?) haben …… sondern weil dir die Argumente von Thaddäus & Co. nicht passen.
- Einmal sagst du: alles “““systemische””” kann “““ontisch””” falsch sein. Aber damit handelt es sich nicht um zwei Teilmengen, sondern ihre Schnittstelle ist evtl. leer.
- An anderer Stelle darf man wieder optimistisch annehmen, dass sie meistens deckungsgleich sind. Dein “cleanes Denken” reduziert sich auf einmal auf so ein extrem schwammiges Wort wie “optimistisch”. Seltsam.
- Schließlich wiederum erhebst du dich selbst zum Arbiter darüber wann das “““Systemische””” einen Fehler macht. Wo das “““Systemische””” jedoch genau übergriffig wird (= “es nichts Anderes eine systemische Folge eines Vor-Verständnisses”) und wieso (und warum es an anderer Stelle nicht übergriffig wird, obwohl “““ontisch””” doch eh alles oder fast alles offen ist), das erklärst du freilich nicht.
Da gibt’s nix zu Vermanschen, weil die Kategorien eh Murks sind.- Was (bei dieser offensichtlich aufgrund zeitgemäßer Vermanschung von Modell-Ergebnissen und ontische Wirklichkeit) hier "grobschlächtig" sein soll, entzieht sich meinem Verständnis - mir scheint es eher, dass hier gespiegelt wird.
Denn deine “““ontische””” Wirklichkeit bleibt für uns unfassbar und unbegreifbar. Du erzeugst nur die Illusion, wir könnten das ganze verstehen und konzeptionalisieren. Ebenso ist die notwendigerweise postulierte Relation zwischen dem Modell und dieser “““ontischen””” Wirklichkeit vollständig obskur.