Will closs uns denn erzählen, dass die Bibelschreiber überhaupt nichts historisches überliefert hätten?
Du musst nur verstehen, dass Wunderglaube etwas anderes ist als der nicht-Glaube an Wunder.
Das reicht eben nicht.
Schön wäre es ja, wenn das Problem gelöst wäre. Aber closs läßt keine Anzeichen dafür erkennen, dass er sein Grundlagenwissen in irgendeiner Form verbessert hätte.
Es ist kein Ergebnis, sondern eine Schlussfolge, die rein auf einer Metaebene stattfindet. Sowohl Unterschiede als auch Gemeinsamkeiten zu den Synoptikern werden als ein Argument gegen die Historizität und Augenzeugenschaft heran gezogen. Wenn schon Markus und Johannes keine Augenzeugen gewesen sein können (von Lukas behauptet das sowieso niemand), dann Johannes doch wohl erst recht nicht. Schon auf dieser Metaebene geht es überhaupt gar nicht mehr darum, dass Jesu Worte die Grundlage von Q sind. Der Ausgangspunkt der ganzen Betrachtung ist die völlige Ausgeschlossenheit, dass den Evangelien eine lebendige Erinnerung der Autoren als Augenzeugen zu Grunde liegt. Das wesentliche Element ist hier, dass Markus sich auf Q berufe, das stillschweigend einzig als Schriftquelle, nicht aber als mündliche oder erinnerungstechnische Quelle vorausgesetzt wird. Q als Hypothese wird zum Ausgangspunkt gemacht, auf deren Ebene dann die Argumentation geführt wird. Deswegen kann das Ganze nur zirkulär und selbstreferentiell bleiben.sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 07:17Man sollte nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Die Beurteilung des Johannesevangeliums ist nicht Voraussetzung, sondern Ergbnis der Untersuchung.
Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.
Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de
Nee, auf wissenschaftlicher Ebene, unter Auslassung aller glaubensideologischen Verzerrungen.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 14:15Es ist kein Ergebnis, sondern eine Schlussfolge, die rein auf einer Metaebene stattfindet.sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 07:17Man sollte nicht Ursache und Wirkung vertauschen. Die Beurteilung des Johannesevangeliums ist nicht Voraussetzung, sondern Ergbnis der Untersuchung.
Sowohl die literarische Gestalt als auch das theologische Profil des Joh sprechen dagegen, dass ein Augenzeuge und Jünger Jesu sein Verfasser war. Die Verkündigung des "Reiches Gottes", die nach dem Zeugnis der synoptischen Evangelien im Zentrum der Botschaft Jesu stand, fehlt im Joh fast vollkommen (nur 3,3.5). Dagegen verkündigt der joh Jesus sich selbst (vgl. vor allem die "Ich-bin-Worte" [6,35; 8,12; 10,7.11; 11,25; 14,6; 15,1]). Das ist im Grunde genommen auch das einzige Thema der Offenbarungsreden des Joh.
Sein theologisches Profil weist den Verfasser des Joh als einen Autor aus, der die Wirksamkeit Jesu mit erheblichem Zeitabstand und auf einem hohen Reflexionsniveau betrachtet. Damit dürfte er kaum zur Generation der ersten Zeugen gehören. Da der Verfasser intensiv Traditionen nutzt, deren Ursprung im hellenistischen Judentum zu suchen ist, war er selbst möglicherweise Judenchrist. Dafür könnte auch die Geschichte der Adressaten sprechen.
Quelle: bibelwissenschaft.de
Die Forschung geht davon aus - und ich meine zu Recht - , dass die Schreiber allesamt (mit Ausnahme von Paulus) unbekannte Autoren waren, also keine Augen- und Ohrenzeugen. Erst die Kirche hat ihnen später Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen und Ohrenzeugen. Das sollte die Glaubwürdigkeit erhöhen, denn Zweifler an der Historizität gab es auch damals schon.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 14:15Wenn schon Markus und Johannes keine Augenzeugen gewesen sein können (von Lukas behauptet das sowieso niemand), dann Johannes doch wohl erst recht nicht.
Das stimmt so nicht. Es ist gerade das Anliegen der Forschung, zwischen echten, authentischen Jesusworten und Worten, die ihm nachträglich und posthum in den Mund gelegt wurden, zu unterscheiden.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 14:15Schon auf dieser Metaebene geht es überhaupt gar nicht mehr darum, dass Jesu Worte die Grundlage von Q sind. Der Ausgangspunkt der ganzen Betrachtung ist die völlige Ausgeschlossenheit, dass den Evangelien eine lebendige Erinnerung der Autoren als Augenzeugen zu Grunde liegt.
Was letzten Endes der Fall ist bzw. was NICHT der Fall ist, weiß niemand. An dieser Tatsache ändert auch das größte Interesse nichts.
Das ist schon deshalb falsch, weil historische Wissenschaft NIEMALS sagt, so war es, sondern so könnte es gewesen sein.
Auf keinen Fall. Vorverständnis ist etwas anderes als eine Setzung/Prämisse.closs hat geschrieben:Man nennt das "Vorverständnis".
Sven hat völlig recht. Es fehlt Dir an Grundlagen. Wegen des stark ausgeprägten Dunning-Kruger-Effekts erkennst Du Deine teils erheblichen Defizite nicht.closs hat geschrieben:Das ist wieder mal ein perfektes Beispiel für Spiegeln - und schon ist das Problem gelöst und man kann seinen Stiefel weitermachen.
Das ist ein (mir bisher unbekannter) Satz, den sich heute jeder hinter die Ohren schreiben sollte, der mit Erkenntnis-Theorie zu tun hat - denn Gorgioas hat prinzipiell recht, allerdings pragmatisch nur mit Einschränkungen recht. Aber mit dieser Erkenntnis hört man natürlich nicht auf, sondern VEREINBART auf dieser Basis, was man pragmatisch als Erkenntnis gelten lassen kann. - Das ist genau "mein" Unterschied zwischen ontischem Erkennen (= nicht-erreichbares Ideal) und systemischen Erkennen (= Hausgebrauch).Thaddaeus hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 11:07Du vertrittst in nuce die sophistische Ansicht des Gorgias von Leontinoi: "Es ist daher, wenn es etwas gibt, dies doch nicht erkennbar, und wenn es auch erkennbar wäre, so kann es doch keiner dem anderen mitteilen, erstens weil die Dinge nicht Worte sind, und zweitens, weil niemand daselbe wie der andere unter ein und demselben Wort versteht."
Da scheinen mir einige Irrtümer Deinerseits zum Tragen zu kommen. - Die De-Anthropozentrierung dessen, was der Fall ist, ist ganz sicherlich nicht "zerstörerisch". - Wenn es etwas zerstört, ist es die Attitüde des Menschen, selber das Höchste zu sein. - Dito "Wahres zum Falschen": Auch hier kann man nur eine "Wahrheit" zerstören, die den Menschen per Definition zur Wahrheit macht - man zerstört dann halt die Un-Wahrheit. --- Wenn jemand (wie ich) will, dass das, was der Fall ist, nicht der Kontamination anthropozentristischen Dünkels ausgeliefert wird, sondern einfach "IST", was der Fall ist, kann das doch nicht wider-wahr sein.Thaddaeus hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 11:07Du stehst einfach nur in der Tradition der üblen, zerstörerischen Sophistik, die sich damit rühmte, das Wahre zum Falschen zu machen und das Falsche möglichst geschickt so aussehen zu lassen, als wäre es das Wahre. Du repräsentierst die Art Sophistik, gegen die Platon in seinen Dialogen Sokrates hat auftreten lassen.
Das war nie das Thema, weil es hier um etwas anderes geht: Es geht hier um die Frage, ob man die Geschichte setzen darf als
Es reicht NICHT, dass etwas historisch begründet sein könnte, um es wissenschaftlich zu untersuchen?
Wie gesagt: Da endest Du dann: Ich rede hier vergeblich davon, dass es Grundlagen VOR dem Beginn einer wissenschaftlichen Arbeit gibt, was Du damit konterst, dass sich MEIN Grundlagenwissen nicht verbessert hätte. - Du drehst die Sache (wie so oft) ganz einfach um 180° auf den Kopf - und das war's dann. (Das ist nicht neu, aber ich greife es trotzdem immer wieder mal auf, damit es nicht in Vergessenheit gerät)
Ein sehr wichtiger Satz.
- Können dann systemische Ergebnisse überhaupt "Fakten" sein, als die sie gerne bezeichnet werden?Ebenfalls richtig. ---- Aber was ist dann mit dem Satz "Jesus irrte sich"??? - Will damit die HKM sagen: "So könnte es gewesen sein" ???
Was ist denn der Unterschied?
Schon wieder - s.o. Sven. - Jedesmal, wenn man an den Grenzen Eures kleinen systemischen Denkens rüttelt, windet Ihr Euch damit raus, dass MIR die Grundlagen fehlen würden. - Ist das nicht auf Dauer etwas billig? - Hier verbinden sich bei Euch Kleinheit mit offensivem Selbstbewusstsein.
Ja, darf man, muss man sogar.
Eher nicht, so wie bei jedem anderen antiken Text auch nicht.
Kann es sein, dass du Grundlagenwissen mit Glaubensbekenntnissen verwechselst?
Wissenschaft kann man auch auf Metaebenen betreiben, weil das einzig von der Methode abhängt. Die Auslassung beruht bereits auf Prämissen, die gar nicht erst zur Disposition gestellt werden. Das betrifft aber mehr den öffentlichen Diskurs, als die Darstellungen einzelner Fachliteratur.
Dass die Kirche eine wesentliche Rolle spielt, kann auch keiner ernsthaft bestreiten. Bei aller berechtigten Kritik an der Kirche, stört mich dennoch der einseitig kritische Ton bei der Zuweisung ihrer Rolle, als stünde Kirche synonym für Betrug und Täuschung.sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 14:31Die Forschung geht davon aus - und ich meine zu Recht - , dass die Schreiber allesamt (mit Ausnahme von Paulus) unbekannte Autoren waren, also keine Augen- und Ohrenzeugen. Erst die Kirche hat ihnen später Apostelnamen gegeben, um den Eindruck zu erwecken, es handele sich um Augen und Ohrenzeugen. Das sollte die Glaubwürdigkeit erhöhen, denn Zweifler an der Historizität gab es auch damals schon
Ja, aber es kommt ja auf die Kriterien bei der Unterscheidung an. Nicht, dass man überhaupt unterscheiden müsste.
Was ja eine kritische Betrachtung nicht überflüssig macht oder ausschließt. Irgendwie muss man die Texte ja einordnen. Ausser man betrachtet ihren Inhalt gar nicht, benutzt sie aber dennoch als Gegenstand der Autorität. Das ist dann Reliquien Verehrung, Fetischismus. Klar, das hat die Kirche mal so gemacht, als sie den Menschen kaum zugänglich war.
Nee - von meinem eigenen Glauben habe ich hier noch kein einziges Wort gesagt. - Wir sprechen hier die ganze Zeit NICHT von Glaubensbekenntnissen.
So ist es.ProfDrVonUndZu hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 17:35Wissenschaft kann man auch auf Metaebenen betreiben, weil das einzig von der Methode abhängt. Die Auslassung beruht bereits auf Prämissen, die gar nicht erst zur Disposition gestellt werden. Das betrifft aber mehr den öffentlichen Diskurs, als die Darstellungen einzelner Fachliteratur.
sven23 hat geschrieben: ↑So 3. Nov 2019, 09:58
Im Gegenteil. Es ist doch ein leichtes, literarische Fiktionen in die Welt zu setzen. Neben den vier Evangelien gab es noch weitere 56. Eines phantasiereicher und kitschiger als das andere. Der Phantasie sind nun mal keine Grenzen gesetzt.
In den Schriftrollen von Qumran konnte man über 500 verschiedene Autoren identifizieren. Es gab also einen Markt für religiöse Literatur, der auch bedient wurde.
