Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[PeB]

Krass, auf diese Assoziation (Querverbindung) wäre ich alleine wohl nie gekommen! Habi ihr (PeB, Andreas, closs) das schon mal genauer durchdacht, ich meine jetzt die grundsätzliche Verbindung zwischen "nackt/klug" für "arum" ???

Vielleicht noch dazu:

Es wird hier doch ein Vergleich zwischen Mensch und Schlange (die wofür auch immer stehen mag) aufgestellt:
Der Mensch ist klug - die Schlange ist klüger.
Der Mensch ist nackt - die Schlange ist nackter.

Und nun das:

Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über [...] alles Gewürm, das auf Erden kriecht.

Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte

Die Frau sprach: Die Schlange betrog mich

Feststellung:
Der Mensch sollte über alles herrschen, insbesondere auch über kriechendes Gewürm (die Schlange). Aber: die Schlange war klüger und betrog Eva.
Dem Menschen war die ihm aufgetragene Herrschaft entglitten - das war der Sündenfall.

[PeB]

Der Mensch "erkennt" seine Frau am Baum Gen 3,6 das erstemal

Aber wie verhälte es sich damit:
in einem Fall "erkennt" Adam seine Frau Eva - schlief also mit ihr.
Aber im anderen Fall "erkannten" sie, dass sie nackt waren. Keiner von Beiden erkennt hier den Anderen, sondern Jeder nur sich selbst (ihre Nacktheit) - also Selbstbefriedigung?

[Andreas]

Aus meiner Sicht geht es um die Frage, ob das "Und sie erkannten, dass sie nackt waren" (3,7) dasselbe bedeutet wie 4,1, wo Eva "erkannt" und schwanger wird.
 

Genau. Was soll das anderes bedeuten mit den Schurzen aus Feigenblättern, wenn sie nicht die Schambehaarung geschlechtsreifer Männer und Frauen darstellen sollen?

Ernsthaft: bringt die freie Assoziation denn wirklich etwas?
...Strom durch Eden = Zeugung,
Strom aus Eden heraus = Brüste...
etc.

Natürlich bringt sie etwas und nicht nichts.

Du hast nicht gut aufgepasst. Der Strom, der aus Eden ausgeht, steht für die Nabelschnur, nicht für die Brüste.

Euphrat und Tigris im Gr. Mesopotamien = "Zweistromland" bzw. im Hebräischen Aram-Naharajim "Land zwischen den beiden Strömen" stehen für die stillenden Brüste.

Ströme teilen sich nicht in Flüsse, sondern Flüsse vereinigen sich zu Strömen. Ich frage dich: Wie deutest du diese Ungereimtheit sinnvoller als ich? Ich bitte um eine konkrete Antwort.

Ich stelle fest, dass die ersten drei Kapitel der Genesis durchsetzt sind mit Wortspielen und etymologischen Erklärungen:
Der Adam wird aus Adama geformt.
Die Ischa wird aus der Seite des Isch geformt.
Eva heißt so, weil die eine Lebensspenderin ist.
Kain "handwerkelt" auf dem Feld, während Abel als Hirte wie ein Wind über die Weiden streift.
Etc...

Auch "nackt" und "klug" gehört dazu. Müssen wir da eine erotische Story spinnen?
Beide Wörter (für nackt und klug) werden "arum" ausgesprochen. Deshalb gibt es unterschiedliche Lesarten (oder besser: während der mündlichen Überlieferungszeit gab es immer eine Doppeldeutigkeit.)

Diese phantasievollen Verspieltheiten dichterischer Freiheit erkennst du im Text - aber mir kreidest du dasselbe in meiner Deutung an? Ich passe mich dem Text und seinen Eigenheiten an, weil ich diese Doppeldeutigkeit, wie du auch im Text erkenne. Wenn ich das Doppeldeutigkeit anspreche - lehnst du das ab. Verstehe das wer will.

Demnach steht dort nicht unbedingt: sie erkannten, dass sie nackt waren, sondern auch: sie erkannten, dass sie klug waren.

Ich wies schon darauf hin, dass man Klugheit nicht aus Früchten pulen kann. Das wussten die Autoren damals auch schon. Deshalb gehts im Text ja auch damit weiter, dass sie "erkannten", dass sie nackt waren. Das waren sie vorher auch schon. Was ist jetzt schwieriger zu erkennen: Dass man nackt ist - oder - dass man ein Gebot nicht übertreten soll? Wenn man zu blöd wäre, die eigene Nacktheit zu erkennen, ist man ganz sicher auch zu blöd um solch abstrakte Sachen wie ein Gebot zu verstehen. Und wenn es wirklich nur der Wissenszuwachs der eigenen Nacktheit sein sollte, sind sie jetzt klüger als vorher.

Nun hat aber Nacktheit nichts mit dem übertreten von Geboten zu tun - es sei denn, jeder Raser erkennt bei einer Geschwindigkeitsübertretung, dass er nackt ist, weil er ungehorsam war. Als wenn jeder Dieb, Mörder seine Geschlechtsteile bedeckt, nachdem er etwas angestellt hat. Auch bei nackt lebenden Völkern, die sich dessen nicht schämen, ist das jemals so gewesen.

Im Zusammenhang ergibt sich ggf. eine eindeutige kontextuelle Bedeutung, aber nicht immer. Hier noch mal die betreffenden Textstellen mit der Doppeldeutigkeit:

1Mo 2,25 Und sie waren beide nackt/ klug, der Mensch und seine Frau, und schämten sich nicht.

1 Mo 3,1 1 Und die Schlange war nackter/ klüger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?

1Mo 3,6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er nackt/ klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß.

1Mo 3,6 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt/ klug waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

1Mo 3,10 Und er sprach: Ich hörte dich im Garten und fürchtete mich; denn ich bin nackt/ klug, darum versteckte ich mich.

1Mo 3,11 Und er sprach: Wer hat dir gesagt, dass du nackt/ klug bist? Hast du gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot, du solltest nicht davon essen?

Insofern ist dann folgender Zusammenhang sehr interessant:

Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.

Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie klug/ nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.

Daher meine These: keine Story um unerlaubten Beischlaf, sondern ein etymologisches Wortspiel um den Begriff "arum".

Stimmt soweit alles. Nun muss man aber prüfen, was der Sinn dieses Wortspieles ist und was von Fall zu Fall passt: Klug oder nackt?

1Mo 2,25 Sie schämten sich nicht, weil sie klug waren oder nackt waren? Da sie da noch nicht vom Baum gegessen hatten, muss man hier nackt deuten.

1 Mo 3,1 Eine Schlange die sprechen kann, ist nicht nackter, sondern klüger als alle anderen Tiere, hier kann nur klug die richtige Deutung sein.

1Mo 3,6 Der Baum machte sie nicht nackt - das waren sie ja vorher schon, muss also hier als klug gedeutet werden.

1Mo 3,6 Ihnen gingen die Augen auf und sie sahen, dass sie nackt waren. Klugheit sieht man nicht - und warum sollte man sich wegen Klugheit Schurze machen? Die Deutung nackt ist hier richtig.

1Mo 3,10 Welchen Grund sollte es geben, sich seiner Klugheit vor Gott zu fürchten, wenn man nach seinem Ebenbild angeblich von Gottes Klugheit vor dem Essen vom Baum schon so viel abbekommen hat, dass man ein Gebot verstehen können sollte - was viel mehr Klugheit erfordert als an sich herabzusehen und zu checken, dass man nackt ist? Demnach ist nackt hier die erstmal der richtige Ansatz, weil sie sich wegen ihrer Nacktheit Schurze machen. Klug ist aber hier jetzt auch richtig - aber nur dann, wenn sie in ihrer Nacktheit das Miteinanderschlafen erkannt haben - also das an ihrer Nacktheit, welches sie vorher noch nicht erkannt hatten - und nur deswegen sind sie jetzt auch klüger, weil sie etwas über sich dazu-gelernt haben. Das ist die Erotische Liebe von Mann und Frau und die Bewahrheitung des göttlichen Gebotes: "Seid fruchtbar und mehret euch."

Das ist der Sinn dieses Wortspieles um nackt und klug. Diweil der Mann auf seine Frau hörte und sich verführen lies - das steht im Text - kommt zur Erotischen Liebe die Verantwortung hinzu - für den bei der Verführung gezeugten Nachwuchs - die werdende Mutter wir Eva vom Menschen genannt, weil sie deutlich zugenommen hat. Um dieser Verantwortung gerecht werden zu können, muss man Gut und Schlecht (Böse) für den Nachwuchs unterscheiden können und möglichst fürsorgliche Handlungen folgen lassen, statt schlechte (böse) und verantwortungslose. Stillen ist Gut, verhungern lassen ist schlecht (böse) usw. So wäre das alles logisch sinnvoll miteinander verknüpft.

Man könnte sagen: eigentlich waren Adam und Eva (weil Gottes Ebenbild) bereits vor dem "Sündenfall" klug (nackt), waren sich dessen aber nicht bewusst.

Wenn du jetzt wenigstens intelligent statt klug gesagt hättest - okay. Klugheit hat aber etwas mit angesammelten Wissen zu tun. Um closs gleich sein Mitwissendes Ge-Wissen abzuschneiden: Das Gewissen ist kein Synonym mit Klugheit. Diese Erzählung beschreibt aber genau, welches Wissen hier ganz konkret das Thema ist. Das Wissen um die Fortpflanzungsfähigkeit des Menschen, das Wissen, dass nicht der Storch die Babys bringt. Das Wissen um den Sex, die ertosche Liebe, die verantwortungsvolle Liebe seinem Nächsten gegegenüber - Kindern, auch Verwandten durch die Schutzformel in Gen 2,23 "Dies ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein.

Nach dem "Sündenfall" kam ihnen dies erstmals zu Bewusstsein. Sie hätten besser nicht auf die Schlange gehört - das hat ihnen keine Zusatzqualifikation (wie von der Schlange versprochen) in Form von Klugheit gebracht - die hatten sie bereits - es hat ihnen (wie von Gott angekündigt) lediglich den Tod gebracht.

Wieso denn das? Du sagtest ja selbst, dass der Mensch die Welt regieren soll, und dazu von Gott klug genug erschaffen wurde. Hier in der Erzählung wird genau beschrieben, wie Gott sie zu klugen Menschen macht - eben dadurch dass sie vom Baum essen:

Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

Genau das wird doch hier in der Garten Eden Erzählung aus der Perspektive des Menschen erzählt, was vorher aus der Perspektive Gottes erzählt wird.

In dieser Form muss man die Genesis verstehen und nicht tiefenpsychologisch-sexualtherapeutisch.

Warum MUSS man das? Wer bestimmt das?

[closs]

Habi ihr (PeB, Andreas, closs) das schon mal genauer durchdacht, ich meine jetzt die grundsätzliche Verbindung zwischen "nackt/klug" für "arum" ???

Nee - aber so etwas kommt im Hebräischen oft vor. - Wir hatten hier einmal eine Hebräistin an Bord, die über sowas sogar ein Buch geschrieben hat und uns ständig auf solche Dinge gestoßen hat. - Hört man mit den Ohren eines damaligen Zuhörers, gäbe es eine Aussoziation zwischen "(anthropozentrische, also lächerlich kleine) Klugheit" und "Ungeschützsein/Nackheit". - Dem gegenüber könnte man das hebräische Wort stellen, das üblicherweise mit "fromm", aber auch mit "schlicht" übersetzt wird - also "der Arme im Geiste" und nicht der "anthropozentrisch Kluge" ist Gott nah.

Wenn man da konsequent durchgeht, kommt man auf viele Beispiele, die als Einzelbeispiel immer als spekulativ gelten, aber im Gesamten ein klares Bild abgegeben.

[Tree of life]

1Mo 3,6 Ihnen gingen die Augen auf und sie sahen, dass sie nackt waren. Klugheit sieht man nicht

Nur steht da nicht sehen, sondern erkannten(Elb.Ü.)-sie wurden gewahr...
Das kann sich auch auf klug sein beziehen

[Tree of life]

Welchen Grund sollte es geben, sich seiner Klugheit vor Gott zu fürchten

Weil Ihnen bewusst wurde was sie getan hatten, was Ihnen vorher scheinbar nicht wirklich bewusst war, weil verblendet...

[Andreas]

Darum verlässt ein Mann seinen Vater und seine Mutter und hängt an seiner Frau, und sie werden ein Fleisch.

Von welcher Mutter ist hier die Rede?

Zwei mögliche Varianten, die einander aber auch nicht ausschließen:
1. Mutter = deine Mutter, meine Mutter, grundsätzlich Mutter. Hier steht Mutter und Vater. Sinngemäß könnte dort auch stehen: Darum verlässt ein Mann seine Eltern und hängt an seiner Frau.

Okay.

2. Im konkreten Fall: Gotta als Vater und Mutter, da er der Schöpfer des ersten Mannes ist - der ja in der Folge auch seinen Schöpfer verlässt (verlassen muss), um seiner Frau anzuhängen.

Gott ist dem Text nach zunächst nicht der Schöper des ersten Mannes, sondern des Menschen, der noch kein Mann und noch keine Frau ist. Der Mensch verlässt doch seinen Schöpfer in der ganzen Bibel nicht - und muss es auch nicht. Davon handelt das AT und auch die "die Bibel" nicht - sondern von dem Gegenteil. Das AT erzählt das Leben des auserwählten Volkes MIT Gott und nicht OHNE Gott. Sonst wäre es nach Kapiel drei zu Ende.

Meine Interpretation macht dagegen das über Gott deutlich, was sonst immer in der Sündenfallinterpretation nicht vorkommt, bzw. verborgen bleibt. Gott als Vater UND MUTTER.
Nun gibt es aber diesen Widerspruch zum Wirklichen Leben der Autoren, dass nämlich nicht der Mann, schon gar nicht der ERSTGEBORENE Mann Vater und Mutter verlässt, sondern die Frau, Vater und Mutter verlassen hat und in das VATERHAUS des Mannes zog. Das ist dasselbe literarische "Spielchen" wie bei dem Strom der sich in Flüsse teilt, was in der Wirklichkeit NICHT der Fall ist. Da ist es wie hierbei auch genau umgekehrt.

Außerdem geht deine Rechnung nicht auf, weil nicht NUR der Mann in der Erzählung Vater und Mutter verlässt (verlassen muss) - sondern sowohl der MANN als auch die FRAU aus dem Garten Eden vertrieben werden. Meine Deutung erklärt all diese Ungereimtheiten schlüssig und leicht nachvollziehbar - ohne dass all diese unlösbaren Fragen auftauchen würden. Darin liegt die argumentative Stärke meiner Deutung.

"ein Fleisch werden" kann natürlich gerne wieder als sexuelle Handlung gedeutet werden, wenn man das braucht (höllisch aufpassen, dass man nicht als prüde gilt!!!!).

Ich brauche das ja nicht. Niemand braucht das, um Sex zu haben und sich zu vermehren. Die Autoren und ihre Vorfahren konnten das ohne "die Bibel" auch schon - selbst in China war das seit Ewigkeiten gängige Praxis des Menschen.

Hier geht doch aber die erklärung voraus: Eva ist vom Fleisch Adams genommen - und somit setzt das Paar den Menschen wieder komplett zusammen in EINEM Fleisch - wie ursprünglich erschaffen.

Nein. Die Frau wird aus der Rippe des Menschen genommen - nicht des Mannes. Das Wort Mann taucht erst danach im Text auf. Da steht eben nicht Adam sondern Mann, wenn vom Mann die Rede ist.

Und zwar in diesem Sinne:

so sind wir, die vielen, ein Leib in Christus, aber untereinander ist einer des andern Glied

(...und BITTE!!! jetzt nicht mit dem Begriff "Glied" rumspielen!)

Mose kannte den Römerbrief des Paulus vermutlich nicht. Aber sicher Paulus die Mosebücher, die er eben so deutete. Warum soll diese Deutung für alle Menschen und alle Christen als richtige Deutung anerkannt werden. Nur weil sie in der Bibel steht.

Da kannst du aber einen drauf lassen, dass ich mit dem Glied rumspiele: Denn jetzt setzte ich mich wieder der Gefahr aus, von dir dazu verurteilt werde, kein Christ, also nicht das Glied Christi zu sein - weil ich nicht deinem Mythos über die Bibel gehorchen will, und deshalb wie "jeder andere Atheist" nicht nur mit der Todesstrafe, sondern auch noch mit der zweiten Todesstrafe zu rechnen habe. Das ist ja schrecklich.

[PeB]

Du hast nicht gut aufgepasst. Der Strom, der aus Eden ausgeht, steht für die Nabelschnur, nicht für die Brüste.

Natürlich. Wie konnte ich nur. Ein Strom, der irgendwo rausführt, muss natürlich sinnvollerweise als Nabelschnur gedeutet werden. Ich aber auch...

Euphrat und Tigris im Gr. Mesopotamien = "Zweistromland" bzw. im Hebräischen Aram-Naharajim "Land zwischen den beiden Strömen" stehen für die stillenden Brüste.

Richtig, richtig, im gesamten altorientalisch-poetischen Bildsprachenland war damals das Gebiet ja auch als "Zweitittenland" bekannt.

Ströme teilen sich nicht in Flüsse, sondern Flüsse vereinigen sich zu Strömen. Ich frage dich: Wie deutest du diese Ungereimtheit sinnvoller als ich? Ich bitte um eine konkrete Antwort.

Das siehst du so, weil du kulturgeschichtlich verbildet bist: bei uns ist es Usus, einen Fluß von der Quelle zur Mündung zu betrachten und nicht umgekehrt. Aber es ist auch möglich, die Vereinigung von zwei Flüssen in umgekehrter Richtung als Trennung in zwei Flüsse aufzufassen. Frage des Standpunktes, keine Diskrepanz.

Beide Wörter (für nackt und klug) werden "arum" ausgesprochen. Deshalb gibt es unterschiedliche Lesarten (oder besser: während der mündlichen Überlieferungszeit gab es immer eine Doppeldeutigkeit.)

Diese phantasievollen Verspieltheiten dichterischer Freiheit erkennst du im Text - aber mir kreidest du dasselbe in meiner Deutung an?

Worin genau siehst du hier bei mir eine phantasievolle Verspieltheit in dichterischer Freiheit, wenn ich lediglich den Fakt darstelle, dass "klug" und "nackt" den gleichen Wortlaut besitzen?

Stimmt soweit alles. Nun muss man aber prüfen, was der Sinn dieses Wortspieles ist und was von Fall zu Fall passt: Klug oder nackt?

Du hast es nicht verstanden. Es geht nicht darum, ob sie nun klug oder nackt waren. Es geht um den grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "klug" und "nackt", der hier im Bibeltext hergestellt wird - unabhängig jetzt mal von der Frage nach der Bedeutung und dem Sinn und der Sinnhaftigkeit.
Wenn ich einen Text habe, in dem das selbe Wort mit zweierlei Bedeutung permanent gegenübergestellt wird, ist das kein Zufall.

Diweil der Mann auf seine Frau hörte und sich verführen lies - das steht im Text - kommt zur Erotischen Liebe die Verantwortung hinzu - für den bei der Verführung gezeugten Nachwuchs

Nein, das steht NICHT im Text, sondern in deinem Kopf. Im Text liest man andere Worte. Du überschreibst diese mit deinem Kopfkino.

In dieser Form muss man die Genesis verstehen und nicht tiefenpsychologisch-sexualtherapeutisch.

Warum MUSS man das? Wer bestimmt das?

Niemand!
Da hast du recht. Du kannst alles so verstehen, wie du willst.

Ich verstehe folgendes:
du bist ja nicht der Erste und Einzige, der mehr Sex in der Bibel sehen möchte. Es ist ein geflügeltes Wort, die Bibel sei ein Buch mit Sex und Crime.
Hierin bist du - wie Andere - ein Opfer der unterirdischen Sexualmoral der Kirchen geworden, die sich natürlich kulturhistorisch niedergeschlagen haben: in der Form, dass der durchschnittliche und christlich-abendländisch vorgebildete Mitteleuropäer stets ein moralisches Fragezeichen hinter den Begriff "Sex" setzt.
In entsprechender Überkompensation und in der Absicht, eine moralisch-religiöse Legitimation für den eigenen Sex zu finden, wird dann allerlei in die Bibel hineininterpretiert.
In diesem Fall der von dir geschilderten Vorgänge ist es ja klar: die Garten-Eden-Geschichte legitimiert für dich somit moralischen Sex als von Gott impliziert arrangiert.

Vielleicht sollte man weniger Tiefenpsychologie auf die Bibel und mehr auf sich selbst anwenden.

[PeB]

Welchen Grund sollte es geben, sich seiner Klugheit vor Gott zu fürchten

Weil Ihnen bewusst wurde was sie getan hatten, was Ihnen vorher scheinbar nicht wirklich bewusst war, weil verblendet...

...oder intellektuell noch unreif...

[Tree of life]

Welchen Grund sollte es geben, sich seiner Klugheit vor Gott zu fürchten

Weil Ihnen bewusst wurde was sie getan hatten, was Ihnen vorher scheinbar nicht wirklich bewusst war, weil verblendet...

...oder intellektuell noch unreif...

Naja, das verblendet würde passen mit der Aussage, daß Ihnen die Augen aufgingen(sie wurden sich bewusst über, erkannten)
"Fuck, was haben wir getan!" und verstecken sich