Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[closs]

Antworten

Dass Jesus nicht versagt hatte ist Fakt, dass er aber auch versagen hätte können ebenso.

Nee - letzteres glaube ich NICHT.

Um nicht wieder eigenen Gedanken zu viel Luft zu geben, was ja unter Menschen auch gefährlich sein kann ( ), zunächst wieder der Verweis auf göttliche Gedanken

Wo sollte da ein Widerspruch zu meinen Aussagen sein?

 

[closs]

Du scheinst vernünftigen Argumenten nicht mehr zugänglich zu sein.

Du meinst, dass Dein Denken Maß der Vernuft sei - dem ist nicht so. - Du denkst in EINER Hermeneutik, sonst nichts.

Paulus hat seine Aussage nicht "geistig" gemeint, sondern den Tod selbstverständlich als reales Geschehen angesehen.

Das widerspricht sich doch nicht, Du Hirn. - Das ist doch kein "Entweder - oder".

Die heutigen Glaubensauffassungen der katholischen Kirche findest Du in ihrem Weltkatechismus (u.a. Stammelternpaar, Satan als Verführer, Sündenfall).

Aber erfahrungsgemäß doch nicht in Deinem Verständnis.

kein Mensch bezweifelt, dass Geschichte in Raum und Zeit stattfindet.

Es geht um Geistiges, das in der Geschichte und nicht nur irgendwo in der Vorstellung stattfindet.

nach Ratzinger stützt sich der biblische Glaube auf "wirklich historisches Geschehen". "Chiffren und Symbole über geschichtliche Wahrheiten" lehnt er ausdrücklich ab.

Lesen kannst Du doch noch.

Mit Lesen ist es nicht getan.

Nein - nach christlichem Glauben IST Geschichte zugleich Heilsgeschichte.

"Nein" ist falsch, der Rest ist richtig.

Das historische Geschehen der Auferweckung Jesu beispielsweise IST Heilsgeschichte.

Richtig.

Da gibt es nichts zu trennen zwischen Geschichte und Heilsgeschichte. Deshalb legt Ratzinger so großen Wert auf das "Factum historicum" und lehnt Chiffren ab.

Da vermengst Du vieles:

1) "Chiffre", so wie es verwende, korrespondiert in etwa mit dem, was bei wik steht:
" Ein Vorbild dieser literarischen Technik ist die hebräische Bibel. Sie berichtet verständlich von der Geschichte Israels, aber den Gott, um den sich alles dreht, bezeichnet sie mit den Buchstaben JHWH, um ihn von allen abbildbaren, begreiflichen und nennbaren Dingen grundsätzlich zu unterscheiden. So ist JHWH kein Wort und auch nicht die Stellvertretung eines Namens, sondern eine Chiffre für etwas, was menschlicher Vorstellung entrückt ist.

2) "Chiffre", so wie es Ratzinger verwendet, bedeutet, dass die Heilsgeschichte nicht etwas Erfundenes ist, sondern real - man kann also bspw. nach Ratzinger nicht sagen: "Die Auferstehung ist nur ein Bild/eine Chiffre für Erlösung" - nach Ratinger IST sie historische Realität.

3) 1) und 2) widerspricht sich nicht.

4) Begrifflich sind Geschichte und Heilsgeschichte schon zu unterscheiden, weil es Heilsgeschichte nicht in der Geschichte, sondern Geschichte in der Heilsgeschichte stattfindet. - Nach christlicher Auffassung ist Geschichte ein TEIL der Heilsgeschichte. - Heilsgeschichte kann in der Geschichte, aber auch rein geistig stattfinden - insofern ist es egal, ob die Genesis-ERzählung historisch oder mystisch gemeint ist.

Selbstverständlich verstehe ich ein Vorverständnis, welches auf einer Glaubenssetzung beruht.

Das ist eh der Fall - auch bei Dir. - Aber was bedeutet das jeweils für die Interpretation der Bibel? - DAS ist die entscheidende Frage.

[Helmuth]

Wo sollte da ein Widerspruch zu meinen Aussagen sein?

Für mich der: Versucht zu werden ist jederzeit möglich, aber unmöglich für einen Menscen in Versuchung zu fallen. Ich sehe keine Ausnahme bei Jesus, denn dann war er gar kein Mensch.

Ebenso gilt für uns. Niemals müssen wir in Sünde fallen, auch das ist keine Garantie. Aber ich sehe auch, es ist müßig darüber zu sprechen, denn es ist auch wie es ist.

Mehr Sinn macht es den Plan Gottes bzgl des Baumes zu verstehen.

[Ruth]

Die Absicht Gottes liegt darin, so mein Verständnis, in unserer Erziehung. Missratene Kinder, solche, die sich durch nichts für das gottgewollt Gute entscheiden wollen, werden daher auch eines Tages entsorgt.

.....und eines Tages wird man dich dafür entsorgen.

Ich muss sagen, dass ich gestern, in dem Moment, als ich diese Worte las, ziemlich erschüttert war, den Begriff "entsorgen" zu lesen, gebraucht im Zusammenhang um den Umgang von Gott, mit "missratenen" Menschen. Ich wollte spontan etwas antworten, fand aber keine passenden Worte, außer der Erkenntnis: DAS zeugt nicht wirklich von Gott, sondern sind Menschenworte, mit dem Namen Gottes untermalt und missbraucht!

"Entsorgen" impliziert mir, wertlos, auf Müllbergen verrotten ... nein, das ist nicht der Gott, den ich täglich erlebe, seine Liebe an mir und anderen Menschen spüre.

Passende Worte finde ich immer noch nicht dazu. Aber ich wundere mich immer wieder neu, dass du bei der Einstellung zu Menschen und den Botschaften, die du mit dem Namen Gottes verzierst, um die Wirkung DEINER Worte mehr Macht zu verleihen, noch selbst Frieden finden kannst.

[Mimi]

Ach Ruth….
 … jetzt bitte keineswegs als eine Unterstellung betrachten, persönlich ist hier niemand
damit gemeint….. lediglich ein Zitat aus der Schrift...
 ….. und dazu nur mal so eine  Überlegung….):
Es  steht  zu befürchten, dass einst auch bei manchen „Christen“ irgendwann wieder  eine Zeit kommt, in welcher einige
meinen Gott einen Gefallen zu tun  – wenn sie bei „dieser Entsorgung“ („zumindest“  im irdischen Bereich)  behilflich sind .

(Wortlaut siehe Joh. 16,2)

 
 

[PeB]

Zur Vervollkommnung der Schöpfung gehört die Verführung, die Sünde, die Läuterung und die Erlösung.

Hallo PeB,
was führt dich zu der Annahme?

Habe ich mehrfach erläutert.

Weil die biblische Geschichte vom "Sündenfall" kein ...

... ungeplanter Betriebsunfall der Schöpfung

... gewesen sein kann?!

War es denn ein ungeplanter Betriebsunfall?
Dann hat also Gott einen Fehler gemacht als er den Baum der Erkenntnis und die Schlange ins Paradies gesetzt hat? Oder willst du sagen, dass Gott am Ende für diese Installation gar nicht verantwortlich war? Wer dann? Und warum?

Darum also ...

1. Adam und Eva verführbar zu erschaffen,
2. den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mitten ins Paradies zu setzen und als "roten Knopf" zu kennzeichnen (davon esst nicht!),
3. die verführende Schlange ins Paradies zu setzen und mit Eva in Kontakt treten zu lassen.

???

Noch mal in Kurzform:
1. Erschaffung des Menschen nach dem Bilde Gottes
2. Ziel: der Mensch soll mit Gott regieren
3. Voraussetzung fürs Mitregieren: a) die Erkenntnis von Gut und Böse, b) der "gerechte" Umgang mit dieser Erkenntnis
4. Erhalt der Erkenntnis von Gut und Böse durch Installation des betreffenden Baums
5. Scheitern im Umgang mit der Erkenntnis (sogenannter "Sündenfall") im Paradies (durch "Essen der Frucht" des Baumes)
6. Erlernen des Umgangs mit der Erkenntnis in und durch die Heilsgeschichte
7. --> zu 2.

[PeB]

Nein, denn es sind DADURCH eben nicht unbestimmbare Zeitabschnitte, sondern werden DADURCH zu bestimmbaren Zeitabschnitten.

FÜR UNS unbestimmbar, schrieb ich!

Sie sind für UNS zu bestimmbaren Zeitabschnitten geworden. Die Vögel werden in dem 5. Zeitabschnitt geschaffen, der Mensch im 6. Zeitabschnitt. Wir können bestimmen, was Gott in welchem dieser Zeitabschnitte erschaffen hat.

Keine Wortklauberei. Mit unbestimmt meine ich die Unmöglichkeit einer konkreten Zeitfestsetzung ("7. Tag beginnt 2166 n.Chr.")

Denn ansonsten sollte es dir ja leicht gelingen, mir mitzuteilen, wann der siebte Tag beginnt.

Wenn der Zeitabschnitt des Menschen zuende ist, beginnt der siebte Zeitabschnitt. Das kann man nun aus persönlicher "Mensch" Perspektive deuten: Wenn ich sterbe, endet mein Zeitabschnitt (der 6. Tag) - oder aus allgemeinerer "Mensch" Perspektive - also "Menschheit" - jünster Tag, Endgericht, Erlösung, neues Jerusalem - wenn man eine apokalyptische Theologie vertritt.

Ja natürlich.
Aber das ist unbestimmt
Tag und Stunde kennt nur der Vater.

Ebenso hättest du sagen können: der siebte Tag beginnt nach dem sechsten.
Das ist unbestritten, aber lapidar.

[Ruth]

Ach Ruth….
 … jetzt bitte keineswegs als eine Unterstellung betrachten, persönlich ist hier niemand
damit gemeint….. lediglich ein Zitat aus der Schrift...
 ….. und dazu nur mal so eine  Überlegung….):
Es  steht  zu befürchten, dass einst auch bei manchen „Christen“ irgendwann wieder  eine Zeit kommt, in welcher einige
meinen Gott einen Gefallen zu tun  – wenn sie bei „dieser Entsorgung“ („zumindest“  im irdischen Bereich)  behilflich sind .

(Wortlaut siehe Joh. 16,2)

 

Tatsächlich Mimi, da gibt's ja wirklich eine Vorhersage dazu, sehr interessant ... danke für den Hinweis auf den Bibelvers. Den habe ich noch nie so bewusst wahrgenommen, als Vorhersage, die auch in unserer Zeit und in der christlichen Kultur mal von Bedeutung sein könnte.

[Andreas]

FÜR UNS unbestimmbar, schrieb ich!

Sie sind für UNS zu bestimmbaren Zeitabschnitten geworden. Die Vögel werden in dem 5. Zeitabschnitt geschaffen, der Mensch im 6. Zeitabschnitt. Wir können bestimmen, was Gott in welchem dieser Zeitabschnitte erschaffen hat.

Keine Wortklauberei. Mit unbestimmt meine ich die Unmöglichkeit einer konkreten Zeitfestsetzung ("7. Tag beginnt 2166 n.Chr.")

Was daran ist Wortklauberei?
Du fragst nach einem "historischen" Datum. Der Text verweigert DIR die Antwort. Daran könntest du erkennen, dass du an den Text die falsche Frage gestellt hast. Was hat das mit mir zu tun? Nichts. Deshalb ist dein UNS oben nicht UNSER Problem sondern allein DEINES.

Ich stelle eine andere Frage: Was bestimmt diese strukturelle Aufteilung durch "Tage". Und siehe da, der Text antwortet sehr ausführlich auf diese Frage. Sie bestimmt, beispielsweise, dass die Vögel am 5. Tag von UNS bestimmbar vor dem Menschen als Mann und Frau am 6. Tag erschaffen wurden. Das führt aber zu der Frage, wie es dann sein kann, dass in der Garten Eden Erzählung zuerst, der Mensch, dann die Vögel und danach erst Mann und Frau erschaffen werden - und noch dazu auf eine andere Weise, als in der Schöpfungserzählung.

Das bringt mich dazu tiefer in die Heilige Schrift zu schauen und richtige Fragen an sie zu stellen, um dieses mein Verständnis-Problem zu lösen. Ich habe eine plausible Erklärung gefunden um diesen und alle anderen Widersprüche logisch konsistent aufzulösen - ohne irgendeine textferne Spekulation aufstellen zu müssen. Nur deshalb habe ich ein Recht darauf anzunehmen, dass ich den ganzen Text und deswegen seine beabsichtige Aussage verstanden habe.

Es ist leicht zu behaupten, meine Interpretation degradiert diese Erzählung zu einem Dreigroschenroman - wie das AlTheKingBundy eben noch machte, sich dann aber vor einer anderen, besseren Erklärung zu drücken und sich sang und klanglos aus dem Staub zu machen - ohne die Fragen die sich aus dieser Textstelle ergeben befriedigend zu beantworten, in der Gott wieder wie ein Trottel erscheinen könnte, weil er eine Lösung gegen das Alleinsein des Menschen "erschafft", die sich als Fehlschlag und totaler Misserfolg entpuppt. Und Gott sprach: "Oups! Das war wohl nix. Mal sehen ob der zweite Versuch klappt." Da ist mein Dreigroschenroman erst mal besser als gar nix.

Du hast erhebliche Erklärungsnöte, denn es bleiben dabei viele Fragen bezüglich der inneren Logik des Textes offen oder unberücksichtigt - wie zum Beispiel, was denn Gott nun zuerst erschaffen hat: die Vögel oder die Menschen als Mann und Frau?

Oder dein Punkt 4. Erhalt der Erkenntnis von Gut und Böse durch Installation des betreffenden Baums. Wieso sollte allein die Anwesenheit des Baumes, die Erkenntnis von Gut und Böse "erhalten"? Wer hat die wodurch bekommen. Wo steht das bitte im Text, dass dem so gewesen sei? Nirgends. Ohne das Essen von den Früchten des Baumes keine Erkenntnis des Guten und des Bösen.

Vorher in der Diskussion war es dir ja auch wichtig, dass der Mensch vom Baum des Lebens GEGESSEN haben könnte und deswegen unsterblich gewesen sei - nur dass halt leider nicht dasteht, dass er auch tatsächlich vom Baum des Lebens gegessen habe- und wir deshalb nur spekulieren könnten, ob, oder ob nicht. Du kannst beide Bäume nicht mit unterschiedlichem Maß messen: Beim einen Baum genügt seine Anwesenheit, vom anderen muss Mann und Frau aber essen - wenn aber Mann und Frau davon Essen müssen, wieso gibt dann Gott das Gebot nicht von ihm zu essen, und warum dem Menschen der noch gar nicht Mann und Frau ist? Warum hat er das Gebot nicht Mann und Frau gegeben, wenn diese es sind die vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen essen? All diese, mit ganz viel Vertrauen in die Schrift und beim genauesten Lesen
auftauchenden Fragen, kannst du nicht beantworten. Damit bezeugst du nur die Inkonsistenz in deiner Logik, welche du an den Text anlegst, um deine Vorstellung von Gott nicht in Gefahr zu bringen, statt das über Gott zu erfahren, was der Text hergibt - und er gibt reichlich in Überfülle, wenn man die richtigen Fragen an ihn stellt.

Denn ansonsten sollte es dir ja leicht gelingen, mir mitzuteilen, wann der siebte Tag beginnt.

Wenn der Zeitabschnitt des Menschen zuende ist, beginnt der siebte Zeitabschnitt. Das kann man nun aus persönlicher "Mensch" Perspektive deuten: Wenn ich sterbe, endet mein Zeitabschnitt (der 6. Tag) - oder aus allgemeinerer "Mensch" Perspektive - also "Menschheit" - jünster Tag, Endgericht, Erlösung, neues Jerusalem - wenn man eine apokalyptische Theologie vertritt.

Ja natürlich.
Aber das ist unbestimmt

Was ist daran denn unbestimmt? Entweder bestimmt mein Tod den Anfang des siebten Tages, oder das Engericht.
Beides sind wieder nur Spekulationen über zukünftige Ereignisse meinerseits, wenn ich Datum und Uhrzeit wissen wollte - also: falsche Frage! Die will der Text offensichtlich nicht beantworten.

Tag und Stunde kennt nur der Vater.

Eben, du kannst nur spekulieren - also: falsche Frage! Die will der Text offensichtlich nicht beantworten.

Ebenso hättest du sagen können: der siebte Tag beginnt nach dem sechsten.
Das ist unbestritten, aber lapidar.

Das ist aber eine gute Frage, auf die der Text eben antwortet. Weitere gute Fragen sind meiner Meinung nach: Ist der sechste Tag schon zu Ende? Ist der siebte Tag schon vorbei oder kommt der erst noch? Auf diese Fragen gibt der Text eine Menge gute Antworten, die man auch anhand von Textstellen belegen kann.

[AlTheKingBundy]

Du fragst nach einem "historischen" Datum. Der Text verweigert DIR die Antwort. Daran könntest du erkennen, dass du an den Text die falsche Frage gestellt hast. Was hat das mit mir zu tun? Nichts. Deshalb ist dein UNS oben nicht UNSER Problem sondern allein DEINES.

Genau so ist es. Der Genesis-Text ist keine naturwissenschaftlich-historische Ahandlung, sondern von hoher Textkunst, deren Kernaussage ist, wie Gott dem Menschen eine Umgebung geschaffen hat, in der er leben kann und was dafür wichtig ist. Das Werk an sich spielt schon eine wichtige Rolle, wichtiger ist aber die Festlegung eines zeitlichen Rhythmus, nämlich der Woche. Die Frage nach dem wann stellt sich dem Text gar nicht. Es ist geradezu so, als wolle man bei der Schaffung der Pflanzen wissen, was ein Kubikmeter Holz kostet.

Das bringt mich dazu tiefer in die Heilige Schrift zu schauen und richtige Fragen an sie zu stellen, um dieses mein Verständnis-Problem zu lösen. Ich habe eine plausible Erklärung gefunden um diesen und alle anderen Widersprüche logisch konsistent aufzulösen - ohne irgendeine textferne Spekulation aufstellen zu müssen.

Gratulation, das ist der richtige Weg. Nicht das, was man gerne sehen möchte sondern das, was der Autor sagen wollte.
 

Es ist leicht zu behaupten, meine Interpretation degradiert diese Erzählung zu einem Dreigroschenroman - wie das AlTheKingBundy eben noch machte, sich dann aber vor einer anderen, besseren Erklärung zu drücken und sich sang und klanglos aus dem Staub zu machen - ohne die Fragen die sich aus dieser Textstelle ergeben befriedigend zu beantworten, in der Gott wieder wie ein Trottel erscheinen könnte, weil er eine Lösung gegen das Alleinsein des Menschen "erschafft", die sich als Fehlschlag und totaler Misserfolg entpuppt. Und Gott sprach: "Oups! Das war wohl nix. Mal sehen ob der zweite Versuch klappt." Da ist mein Dreigroschenroman erst mal besser als gar nix.

Sorry, wo war das gleich? Ich kann nicht jedes Thema minutiös verfolgen. Worum ging es da genau? Deine Ansätze hier, finde ich z.B. erst einmal völlig richtig.
 

Das ist aber eine gute Frage, auf die der Text eben antwortet. Weitere gute Fragen sind meiner Meinung nach: Ist der sechste Tag schon zu Ende? Ist der siebte Tag schon vorbei oder kommt der erst noch? Auf diese Fragen gibt der Text eine Menge gute Antworten, die man auch anhand von Textstellen belegen kann.

Wieso kommst Du auf einmal darauf, dass die Tage unvollendet seien? Der Text sagt doch etwas völlig anderes. Wo bitte schön wird darüber etwas gesagt, dass die Tage in der Genesis eine andere Bedeutung hätten, als die im Text geschilderte? Falsche Fragen.