Aus der Werkstatt des Theologen II - Spezialthemen und Off-Topics

[closs]

Was deiner Behauptung widerspricht, dass etwas "auch ganz anders sein könne", obwohl es falsifiziert ist.

Wenn es nur SYSTEMISCH falsifiziert ist. - Hast Du das nicht verstanden?????

Du hast die Bedeutung und Tragweite einer Falsifikation nicht begriffen.

Du hast nicht begriffen, was SYSTEMISCH ist. --- Wenn man die Aussage "Wir haben keinen Schwarzen Schwan gefunden" als "Also ist der Schwarze Schwan falsifiziert" bezeichnet, ist das keine ontische Falsifizierung im Sinne von "Es kann keinen Schwarzen Schwan geben", sondern eine systemische Falsifizierung.

Und deine Beispiele sind wie immer von bestechender Brillianz.

Hast Du es wenigstens verstanden?

Hast du das immer noch nicht begriffen?
Die Methodik ist der Werkzeugkasten. Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes unter Verwendung dieses Werkzeugs.

Ähm - ja. --- Aber damit ist noch gar nichts geklärt. - Vestehst Du es als "Auslegung", wenn man überprüft, in welcher Weise ein späterer Autor die Quellen der jeweils früheren schriftlichen Überlieferungsstufe verarbeitet hat (apriorifrei), oder wenn man dieses interpretiert (apriorisch)? - Oder beides? - Machst Du dann einen Unterschied zwischen apriorifrei und apriorisch? - Geh mal weg von Deinen Schlagwort-"Argumenten" und überlege mal in die Tiefe.

Im Kontext der HKM hat das "Wort Gottes" nichts verloren.

Im Kontext "Biblische Interpretation" hat die HKM etwas verloren - welches Platz nimmt sie dort ein? - Darum geht es. --- Der Kommisssionstext ist kein HKM-Text, sondern die HKM spielt darin EINE Rolle.
 

Wenigstens hat die Kommission das erkannt. Für das echte Verständnis der Bibel ist die Anwendung der HKM erforderlich.

Aber nur, wenn sie apriorifrei durchgeführt wird - diese Einschränkung hat es in sich.

deshalb firmiert Kanonik untere "andere Zugänge", also den unwissenschaftlichen und glaubensideologischen.

"Andere Zugänge" heißt "anders als die HKM". - Die HKM kann exegetisch so viel NICHT leisten, dass man andere Zugänge braucht, wenn man an die Substanz der Bibel ran will.

Wissenschaftskompatibles apriori ist ja erlaubt, glaubensideologisches nicht.

Das sind Deine rein ideologische Festlegungen - da kräht im ideologiefreien Raum kein Hahn danach.






 

[sven23]

Was deiner Behauptung widerspricht, dass etwas "auch ganz anders sein könne", obwohl es falsifiziert ist.

Wenn es nur SYSTEMISCH falsifiziert ist. - Hast Du das nicht verstanden?????

Nein, weil es keine "systemische Falsifikation" gibt. Die hast du dir selbst zusammengebastelt.
Entweder ist etwas falsifiziert, oder eben nicht.

Du hast die Bedeutung und Tragweite einer Falsifikation nicht begriffen.

Du hast nicht begriffen, was SYSTEMISCH ist. --- Wenn man die Aussage "Wir haben keinen Schwarzen Schwan gefunden" als "Also ist der Schwarze Schwan falsifiziert" bezeichnet, ist das keine ontische Falsifizierung im Sinne von "Es kann keinen Schwarzen Schwan geben", sondern eine systemische Falsifizierung.

Quark, es ist überhaupt keine Falsifizierung.

Und deine Beispiele sind wie immer von bestechender Brillianz.

Hast Du es wenigstens verstanden?

Deine bestechende Brillianz hat inzwischen jeder verstanden.

Hast du das immer noch nicht begriffen?
Die Methodik ist der Werkzeugkasten. Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes unter Verwendung dieses Werkzeugs.

Ähm - ja. --- Aber damit ist noch gar nichts geklärt.

Natürlich muss man auch sauber und korrekt arbeiten. Wenn man Glaubensbekenntnisse einschmuggeln will, wie Ratzinger, ist alles verdorben.

- Vestehst Du es als "Auslegung", wenn man überprüft, in welcher Weise ein späterer Autor die Quellen der jeweils früheren schriftlichen Überlieferungsstufe verarbeitet hat (apriorifrei), oder wenn man dieses interpretiert (apriorisch)?

Das kannst du doch sehr schön anhand des hiesigen Thread-Themas nachvollziehen. Die Evangelisten haben das, was sie als Text vorgefunden haben, nach Belieben geändert, korrigiert, gestrichen, ergänzt usw. Auch ein Beleg dafür, dass die Texte ursprünglich alles andere als unantastbar und heilig oder göttlich inspiriert angesehen haben. Das war die Idee der Kirche, nachdem die Texte so vorlagen, wie sie sie für ihre Glaubenslehre zu benötigen glaubte.

Im Kontext der HKM hat das "Wort Gottes" nichts verloren.

Im Kontext "Biblische Interpretation" hat die HKM etwas verloren

Nicht im Abschnitt "Historisch-kritische-Methode". Das ist apriori der allerübelsten Sorte.

- welches Platz nimmt sie dort ein?

Den alles entscheidenden. Alles andere ist meist reine Glaubensideologie.

Wenigstens hat die Kommission das erkannt. Für das echte Verständnis der Bibel ist die Anwendung der HKM erforderlich.

Aber nur, wenn sie apriorifrei durchgeführt wird - diese Einschränkung hat es in sich.

Eben, und da hat das "Wort Gottes" nichts verloren.

deshalb firmiert Kanonik untere "andere Zugänge", also den unwissenschaftlichen und glaubensideologischen.

"Andere Zugänge" heißt "anders als die HKM". -

Eben, glaubensideologische.

Die HKM kann exegetisch so viel NICHT leisten, dass man andere Zugänge braucht, wenn man an die Substanz der Bibel ran will.

Und unter "Substanz" versteht der closs das, was er glaubensideologisch in die Texte rein interpretiert.

Wissenschaftskompatibles apriori ist ja erlaubt, glaubensideologisches nicht.

Das sind Deine rein ideologische Festlegungen -

Das sind die Basics, die auch ein closs kennen sollte.

[closs]

Nein, weil es keine "systemische Falsifikation" gibt.

Ach Du lieber Gott. - Wenn also eine wissenschaftliche Disziplin nach ihrem Verständnis anhand eines Textes falsifiziert, dass Caesar etwas mit Cleopatra hatte, muss das auch WIRKLICH ("ontisch") so sein, gell?

Quark, es ist überhaupt keine Falsifizierung.

Aha - aber warum sagt man es dann? - Oder sind das "Glaubensideologen", die das tun?

Natürlich muss man auch sauber und korrekt arbeiten.

An der wissenschaftlichen Sorgfalt liegt es in der Regel nicht, dass unterschiedliche Ergebnisse rauskommen.

Die Evangelisten haben das, was sie als Text vorgefunden haben, nach Belieben geändert, korrigiert, gestrichen, ergänzt usw.

Da ist schon ein Bollen drin: " Geändert, korrigiert, gestrichen, ergänzt" (Beobachtung) ist eine ganz andere Kategorie als "nach Belieben" (Interpretation). - Da Du beides vermanschst, fällt Dir das nicht auf.

Das war die Idee der Kirche, nachdem die Texte so vorlagen, wie sie sie für ihre Glaubenslehre zu benötigen glaubte.

Das ist - vornehm gesagt - apriorische Interpretation.

Nicht im Abschnitt "Historisch-kritische-Methode". Das ist apriori der allerübelsten Sorte.

Wenn Du sorgfältig liest, wirst Du feststellen, dass die Kommisssion die HKM aus solchen Aprioris ausdrücklich rausnimmt - sie SOLL doch apriorifrei sein.

 

 

Den alles entscheidenden. Alles andere ist meist reine Glaubensideologie.

Das ist DEINE Glaubensideologie.

Das sind die Basics, die auch ein closs kennen sollte.

Dass man innerhalb der Forschung nicht glaubensideologisch sein darf, ist sowas von Voraussetzung, dass man nicht mal drüber redet. --- Das Problem liegt woanders: Du meinst, dass es "Ideologie" sei, wenn man einen hermeneutischen Forschungsansatz hat: "Wir erforschen den Text x, als wäre die Welt rein naturalistisch zu verstehen/als wäre sie spirituell durchdrungen zu verstehen". --- Da bist Du so was auf dem Holzweg, aber Du scheinst Dich hier komplett ins Holz verbissen zu haben.








 

[Thaddaeus]

Du hast nicht begriffen, was SYSTEMISCH ist. --- Wenn man die Aussage "Wir haben keinen Schwarzen Schwan gefunden" als "Also ist der Schwarze Schwan falsifiziert" bezeichnet, ist das keine ontische Falsifizierung im Sinne von "Es kann keinen Schwarzen Schwan geben", sondern eine systemische Falsifizierung.

Du solltest wenigstens darauf achten, deine eigenen zentralen Begriffe korrekt zu verwenden! Schwarze Schwäne können nicht "falsifiziert" werden, nur Aussagen, Hypothesen oder Theorie über schwarze Schwäne.

Eine Hypothese (Aussage/Theorie) zu falsifizieren bedeutet, sie als FALSCH zu erweisen!
Findet man einen schwarzen Schwan, ist das die Falsifikation für die Hypthese und Allaussage: "Alle Schwäne sind weiß" (oder: "Es gibt keine schwarzen Schwäne").

Wissenschaftlich ist nach Sir Karl Popper eine Hypothese oder Theorie dann, wenn man (neben weiteren Kriterien) eine Methode für ihre Falsifikation angeben kann.

Das bedeutet: Die Hypothese: "Alle Schwäne sind weiß" ist wissenschaftlich, weil man als Methode ihrer Widerlegung den Fund eines andersfarbigen(!) Schwans (der muss nicht schwarz sein) angeben kann und wissenschaftlich ist sie solange auch wahr(!) bis ein andersfarbiger Schwan tatsächlich gefunden wird.

Theorie und Hypothesen, zu denen keine Methode ihrer Falsifikation angegeben werden kann, sind per se nicht wissenschaftlich. Hierunter fällt z.B. die Hypothese, dass Jesus nicht nur Mensch, sondern auch göttlich war.


(Deine Verwendung des Begriffs "systemisch" ist ohnehin quatsch!)

[closs]

Schwarze Schwäne können nicht "falsifiziert" werden, nur Aussagen, Hypothesen oder Theorie über schwarze Schwäne.

Richtig - das sind Abkürzungen, weil "Aussagen, Hypothesen oder Theorie über schwarze Schwäne" ziemlich lang ist, wenn man es 5 Mal in einem Post verwendet.

wissenschaftlich ist sie solange auch wahr(!) bis ein andersfarbiger Schwan tatsächlich gefunden wird.

Wichtiger Satz: "Wahr" ist also nicht "Wirkliches"/"Ontisches", sondern der Status Quo einer Aussage. - Aus meiner Sicht ist das ein erheblicher semantischer Shift, aber damit kann man leben. - Viel wichtiger: Das versteht keiner außerhalb der Wissenschaft. - Der Normalo versteht unter "wahr" oder "erwiesen", dass etwas "WIRKLICH" so ist, und nicht, dass damit ein temporäres systemisches Ergebnis gemeint ist.

Theorie und Hypothesen, zu denen keine Methode ihrer Falsifikation angegeben werden kann, sind per se nicht wissenschaftlich.

Wenn man das so definiert, ist es halt so - aber Du weißt schon: Damit entfernst Du "Wissenschaft" immer mehr von dem, was in der Wirklichkeit der Fall ist. - Denn was bringt es, wenn die Wirklichkeit nur in DEM Segment "wissenschaftlich" untersucht wird, in dem eine definierte Methodik greift?

Es läuft immer wieder aufs Selbe hinaus:
1) Entweder man definiert Wissenschaft als "ein System der Erkenntnisse über die wesentlichen Eigenschaften, kausalen Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten der Natur, Technik, Gesellschaft und des Denkens, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird". ⁽ „Wissenschaft“. In: Georg Klaus, Manfred Buhr (Hrsg.): Philosophisches Wörterbuch. 11. Aufl., Leipzig 1975.) - Dann kann man damit alle Fragen der Welt angehen.

2) Oder man definiert so wie Du - dann kann die Wissenschaft innerhalb der Geistes"wissenschaften" nur noch eine periphäre Rolle spielen.

Insofern:
Definiert, wie Ihr wollt - aber man muss dann auch zu Ende denken, was es bedeutet.
 

Deine Verwendung des Begriffs "systemisch" ist ohnehin quatsch!

Wie würdest Du es nennen?



 

[Andreas]

wissenschaftlich ist sie solange auch wahr(!) bis ein andersfarbiger Schwan tatsächlich gefunden wird.

Wichtiger Satz: "Wahr" ist also nicht "Wirkliches"/"Ontisches", sondern der Status Quo einer Aussage. - Aus meiner Sicht ist das ein erheblicher semantischer Shift, aber damit kann man leben. - Viel wichtiger: Das versteht keiner außerhalb der Wissenschaft. - Der Normalo versteht unter "wahr" oder "erwiesen", dass etwas "WIRKLICH" so ist, und nicht, dass damit ein temporäres systemisches Ergebnis gemeint ist.

Du hast das noch nie begriffen, obwohl es ganz einfach ist, wenn man mal logisch darüber nachdenkt und nicht immer nur in Richtung der eigenen Wünsche:
Der springende jPunkt bei der Sache ist nicht, dass es wahr ist, dass es wirklich keine Scharzen gäbe, bevor man einen gefunden hat - sondern, dass es in dem Moment wirklich NICHT WAHR ist, dass es "nur weiße Schwäne gibt" wenn man tatsächlich einen gefunden hat. Die Falsifikation einer Aussage, hat mit einer wirkliche Tatsache zu tun - die wahr ist. Das hat auch schon Janina versucht dir klarzumachen.

Wenn du immer sagst, dass etwas nicht falsifizierbar sei, meinst du immer, dass es deshalb wahr sein könne. Dein "Könne" und deine "Wenns und Danns" haben mit Wahrheit oder der Wirklichkeit nix zu tun.

Wirkliche Wahrheiten über die wirkliche Wirklichkeit erhält man durch Falsifizierungen. In der wirklichsten aller Wirklichkeiten gibt es weiße und schwarze Schwäne als wirklich wahre Aussagen und als wirklich wahre Tatsachen - weil die Aussage, dass es nur weiße Schwäne gibt, falsifiziert worden ist. Genau darum.

Und DAS versteht jeder, der ein wenig Verstand hat, auch außerhalb der Wissenschaft. Nur du schaffst diese denkerische Minimalleistung seit Jahren nicht.

[Thaddaeus]

wissenschaftlich ist sie solange auch wahr(!) bis ein andersfarbiger Schwan tatsächlich gefunden wird.

Wichtiger Satz: "Wahr" ist also nicht "Wirkliches"/"Ontisches", sondern der Status Quo einer Aussage.

Und auch das ist dir schon hundertmal allein von mir erklärt worden: nur Propositionen (also die Inhalte von Aussagen) können wahr oder falsch sein.
Ein Tisch oder Regen können nicht wahr oder falsch sein. Wie sollte das gehen?

Und was du dir in diesem Zusammenhang endlich merken solltest: die "Wirklichkeit" von der du sprichst, besteht nicht aus deinen Vermutungen über die Wirklichkeit, sondern aus dem, was tatsächlich der Fall ist. Was tatsächlich der Fall ist, wird herausgefunden durch die Methoden der Wissenschaften, - der Geistes, Sozial-, Formal- und Naturwissenschaften. Genau deswegen sind die erfunden worden.

Aus meiner Sicht ist das ein erheblicher semantischer Shift, aber damit kann man leben.

Nein, das ist kein "semantischer Shift". Die Verwirrung in deinem Kopf entsteht durch die Verwirrung in deiner Begrifflichkeit und dadurch dass du beständig Ontologie mit Epistemologie verwechselst.

Theorie und Hypothesen, zu denen keine Methode ihrer Falsifikation angegeben werden kann, sind per se nicht wissenschaftlich.

Wenn man das so definiert, ist es halt so - aber Du weißt schon: Damit entfernst Du "Wissenschaft" immer mehr von dem, was in der Wirklichkeit der Fall ist. - Denn was bringt es, wenn die Wirklichkeit nur in DEM Segment "wissenschaftlich" untersucht wird, in dem eine definierte Methodik greift?

Ich entferne gar nichts: schon gar nicht Wissenschaft von der Wirklichkeit. Mit den verschiedenen wissenschaftlichen Methoden über alle Disziplinen hinweg stellt man fest, was der Fall ist (und zwar so gut, wie fortschrittlich entwickelt die Wissenschaften sind). Die Aussagen der Wissenschaften beschreiben die Welt - oder wie du es nennst: die Wirklichkeit - mit ihren wahren Aussagen (mit falschen natürlich nicht). Damit stellen die Wissenschaften fest, was es in der Welt gibt und was die Wirklichkeit ist, - die TATSACHEN.

2) Oder man definiert so wie Du - dann kann die Wissenschaft innerhalb der Geistes"wissenschaften" nur noch eine periphäre Rolle spielen.

Die Geisteswissenschaften spielen bei der Ermittlung der Tatsachen dieselbe Rolle wie die Naturwissenschaften, sie bearbeiten aber einen anderen Gegenstandsbereich mit anderen Methoden.

Deine Verwendung des Begriffs "systemisch" ist ohnehin quatsch!

Wie würdest Du es nennen?

"Systemisch" bedeutet innerhalb eines ausgewiesenen Systems. Für dich ist aber ALLES ein System, und das ist falsch.

[abc]

wissenschaftlich ist sie solange auch wahr(!) bis ein andersfarbiger Schwan tatsächlich gefunden wird.

(...) Und DAS versteht jeder, der ein wenig Verstand hat, auch außerhalb der Wissenschaft. Nur du schaffst diese denkerische Minimalleistung seit Jahren nicht.

Wer entscheidet das? Nur weil die Poly-Hermeneutik euer Denken sprengt. Ich bitte euch ...

Spoiler

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... habt doch endlich Erbarmen mit denen, die sparsam an/im Geist sind.

[Claymore]

Die Überwindung dieses Zweifels erlaubt immer noch extrem starken Skeptizismus, wie beispielsweise “Evtl. ist der Letzten-Donnerstag-ismus wahr!”

Moment: Diese Überwindung des Zweifels ist spirituell begründet: "Ich darf meinen Sinnen und meinem Denken erstmal vertrauen". - Wenn dann einer mit "Letzten-Donnerstag-ismus" kommt, erschüttert das dieses Grundvertrauen nicht, selbst wenn man sich auch mal täuscht.

Den Letzten-Donnerstag-ismus für eine plausible Möglichkeit zu halten ist so extrem, dass man gleich beim cartesischen Dämon bleiben kann.

Das Problem sind nicht irgendwelche Kategorisierungen, sondern dein Standpunkt zu Aussagen des letzteren Typs.

Das Schwan-Beispiel hat nichts mit Skeptizismus zu tun - das ist eine ganz andere Baustelle.

Es geht um Aussagen wie folgende:

Dein schwarzer Schwan ist doch das klassische Beispiel einer Falsifizierung.

Richtig - ein gefundener Schwarzer Schwan ist ein systemisch nachgewiesener Schwarzer Schwan, der auch ontisch nachgewiesen ist, weil er unabhängig überprüft werden kann.

Im Gegensatz zu deinen früheren Einlassungen, ist es hier also möglich, etwas ontisch nachzuweisen. Während du uns an anderer Stelle erzählst, dass alles Einbildung sein könnte – also auch der gefundene schwarze Schwan – und wir überhaupt nichts ontisch nachweisen können.

Bedeutet “ontisch” für dich unterschiedliches, je nach Kontext? Ja?

Aber in einem so eng umrissenen Kontext wie der Erkenntnistheorie sollte man sich schon um eine gleichbleibende Verwendung bemühen, nicht?

Ursprünglich ging es nur darum, dass es für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

Moment: Systemisch-objektive Maßstäbe gibt es schon - aber es gibt nicht den EINEN objektiven Maßstab.

Was soll man darunter verstehen?

Etwa folgendes: Ein westlicher Astrologe und ein chinesischer Astrologe erstellen beide für eine Person ein Horoskop nach ihrem System. Man kann nun objektiv feststellen, ob sie nach den nach den jeweiligen Standards ihrer unterschiedlichen Systeme das Horoskop handwerklich korrekt erstellt haben. Aber man kann nicht feststellen, inwieweit das westliche oder chinesische Horoskop zutreffend ist.

Okay – selbst diese bescheidene Form der Objektivität wäre in deinem Rahmen ein echter Fortschritt.

Allerdings kann man diese rein handwerkliche Korrektheit der Horoskope nur dann objektiv feststellen, wenn man gewisse Beobachtungen wieder als objektiv gelten lässt. Also dass die Astronomie (eine Naturwissenschaft ) auch die tatsächliche Position des Merkurs korrekt feststellt.

Wie gesagt, du versuchst hier eine durchdachte Epistemologie vorzutäuschen. In Wirklichkeit reihen sich nur Ausflüchte aneinander und nichts ergibt einen Sinn, außer dass es für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

Lassen wir also solche großen metaphysischen Fragen erst mal beiseite

Eben - das hat da nichts zu suchen.

Es ist jetzt hoffentlich klar geworden, wie diese “Kalibrierung” aussehen könnte.

"Könnte" - richtig - das ist ein klassisches Beispiel für EINE Kalibrierung innerhalb eines System in Bezug auf eine Fragestellung. ---- Was Du hier ausläßt, ist das Entscheidende: Was IST eigentlich "Heilung"? Die HP definiert das ganz anders als die übliche Medizin. ---- Auch hier: Ich würde nie einem Natur-Wissenschaftler handwerkliche Fehler vorwerfen - dazu weiß ich zu wenig. - Es geht in der Regel um Grundfragen - also um Fragen, BEVOR der Wissenschaftler seinen weißen Kittel anzieht.

Um es kurz zu machen:
Wenn ein Wissenschaftler sagt, dass die Wahrscheinlichkeit 98% ist, glaube ich das im Sinne seines Systems - aber ich frage mich AUCH, ob dieses System das geeignetste ist für die Fragestellung.

Damit genau diese Antwort nicht kommt, bin ich ja auch umgekehrt vorgegangen.

Bevor ich mir die Mühe mache, das nochmal zu wiederholen, die Gretchenfrage: Hat Peter Popoff Menschen geheilt? Wenn ja, nach welcher Definition von Heilung?

Ein Großteil seiner Einnahmen stammte aus Spendengeldern, die er vor allem von hilfesuchenden Senioren und Kranken erhielt. Während seiner Auftritte in großen Hallen verblüffte er damit, scheinbar willkürlich Leute aus dem Publikum durch Gott beim Namen und sogar deren Krankheiten zu kennen. Er gewann das Publikum für sich, indem er den Aufgerufenen den Segen Gottes zusicherte und sie angeblich von ihrem Gebrechen befreite. Popoff gelang es nach Angaben von James Randi, zu seiner besten Zeit 4,3 Millionen US-Dollar pro Monat steuerfrei einzunehmen.

Popoffs Karriere als Wunderheiler endete abrupt, als ihm James Randi den Gebrauch eines für das Publikum nicht sichtbaren Funkempfängers nachwies. Über diesen erhielt Popoff alle Informationen über die von ihm aufgerufenen Personen, die er anschließend als Eingabe Gottes deklarierte. 1987 ging seine Organisation bankrott. Danach etablierte er ein Geschäft mit angeblichem Wunderwasser, das wiederum die gleiche Zielgruppe, alte und kranke Menschen, anvisierte.

Während es objektiv ist, ob man sich im europäischen Buchenwald oder der afrikanischen Savanne befindet. Das sollte eigentlich klar sein.

"Europäischer Buchenwald" wäre dann der Rahmen, innerhalb dessen die Antworte wahrscheinlich wäre, dass "Reh" wahrscheinlicher ist - ersetze "Europäischer Buchenwald" durch "System", dann sind wir da, wo ich hinwill.

Ja, du bist da, wohin du willst, weil du das eigentliche Argument ignorierst, nicht mal zitierst. Der Buchenwald ist ein objektiv gegebener Rahmen, ein System ist dagegen abhängig von der Person.

Das ganze würde nur zutreffen, wenn es eine Wechselwirkung zwischen dem gewählten System und der äußeren Wirklichkeit gäbe. D. h. dass wenn ich in meinem System nur meine, dass Löwen wahrscheinlicher sind als Rehe, Löwen auch tatsächlich wahrscheinlicher werden.

Davon wolltest du aber nie etwas wissen und hast immer auf eine harte Grenze zwischen Denken und ontischer Wirklichkeit gepocht!

Also, selbst eine deiner hier als absolut fundamental präsentierten Überzeugungen fliegt bei nächster Gelegenheit zum Fenster raus, wenn es dir nutzt. Du treibst nur ein Spiel mit einem System von Ausflüchten und Vernebelungen. So dass du hoffst, dass nach drei Ausflüchten die anderen deine Original-Ausflucht wieder vergessen haben und du sie getrost verneinen kannst.

Du hast hier mehrfach konstatiert, dass du skeptisch gegenüber negativen Thesen bist. Dabei lassen sich ausgerechnet diese unproblematisch falsifizieren.

Moment: Ich erkenne die These "Es sind keine Schwarzen Schwäne nachweisbar" nicht als Nachweis an, dass es keine Schwarzen Schwäne gibt. - Das ist meine Aussage. ---- Während ich EINEN gefundenen Schwarzen Schwan als Nachweis anerkenne, dass es nicht keine Schwarzen Schwäne gibt. - Da ist der Unterschied. - In Deinen Gefilden habe ich gar nicht gedacht.

Natürlich ist “Es sind keine Schwarzen Schwäne nachweisbar” kein Nachweis, dass es keine schwarzen Schwäne gibt. So wird aber nirgendwo eine negative These begründet. Sondern dass man darlegen kann, dass man Belege für These X hätte finden müssen, wenn These X denn tatsächlich wahr wäre.

Wenn es keine Nachweise gibt, dass Napoleon mal in Saint-Bouize (= Kaff) war, dann beweist das nicht, dass er nicht doch mal in Saint-Bouize war. Wenn er jedoch auf dem Mond war, dann widerspricht das der kompletten Geschichtswissenschaft so sehr, dass auch unser gesamtes positives historisches Wissen – selbst über die wichtigsten, am besten belegten Ereignisse – extrem fragwürdig wäre.

Jeder Historiker (und jeder normale Mensch) wird davon ausgehen, dass es für die napoleonische Mondfahrt, wenn diese stattgefunden hätte, auch Belege geben müsste.

Nachdem alles Material nach Paris geschafft war, schmiedeten die besten Waffenschmiede des Landes, unterstützt von zahllosen Sappeuren, drei gigantische Rohre für eine Stufenrakete. Die Ingenieure der École polytechnique fertigten eine druckfeste Raumkapsel, die nicht nur ein technisches Wunder seiner Zeit, sondern auch eines der größten Kunstwerke des Empire-Stiles war. Tag und Nacht waren hunderte Schnapsbrenner damit beschäftigt Alkohol für den Raketentreibstoff zu destillieren, der aus Weizen gewonnen wurde – die Gendarmerie hatte wahrhaft alle Hände damit zu tun, die Leute davon abzuhalten sich hier einen kostenlosen Schluck zu genehmigen. Am 3. Dezember 1804 bestieg der frisch gekrönte Kaiser mit drei auserwählten Getreuen der Garde Impériale (vormals Garde des consuls) das Raumgefährt und ließ sich Schlag zwei Uhr gen Mond schießen, den er nach 11 Stunden erreichte. Die Kapsel setzte sanft auf dem Erdtrabanten auf und Napoleon sprach die Worte “Impossible n'est pas francais!” als er die Tricolore in die Mondoberfläche rammte. Nach einigen Stunden Aufenthalt begab er sich auf den Rückweg so dass am 4. Dezember die Raumkapsel auf dem Place Vendame landete und Napoleon von der taumelnden Menge bejubelt seine Füße wieder auf irdischen Boden setzte.

Die Kapsel des Raumgefährts wurde leider nach dem Sturz Napoleons vernichtet, genauso wurden alle Aufzeichnungen an die Geschehnisse getilgt (dies war eine Geheimklausel des Zweiter Pariser Friedens, die der Duke of Wellington gefordert hatte).

Das obige ist falsch.

Und wenn man “Napoleon war nie auf dem Mond” nicht als mindestens ebenso gut nachgewiesen ansieht wie “Napoleon war in Berlin”, dann kann man gleich beim cartesischen Dämon bleiben.

Aber darüber hatten wir uns ja bereits unterhalten … was war deine Antwort?

Warum soll “Napoleon war auf dem Mond” denn bitte nicht methodisch falsifizierbar sein?

Stimmt - da wackelt was. - Mein Problem: Die Aussage "Hier ist der Nachweis, dass Napoleon auf dem Mond war" ist positiv, die Behauptung "Er war nicht auf dem Monde" falsifiziert. - Der "Nachweis" das Napoleon NICHT auf dem Mond war, also die Falsifizierung davon, ist eine andere Kategorie, die nur per Vereinbarung als gleichwertig mit einer positiven Ausssage gewertet werden kann ("Wir haben jeden Tag bei Napoleon und können jeden Tag auf Erden nachweisen - außerdem haben wir keinerlei Hinweise für eine Technik, mit der das möglich gewesen wäre").

Dieser Vereinbarung würde ich mich pragmatisch jederzeit anschließen, aber es ist halt prinzipiell was anderes.

Klar, deine Kategorisierung betrifft das nicht. Aber was ist nur die Konsequenz davon? Wie und warum sollte man erkenntnistheoretisch negative und positive Aussagen grundsätzlich anders behandeln? Ist etwa prinzipielle Skepsis gegenüber negativen Aussagen angebracht, im Gegensatz zu positiven? Prima facie ist das nicht so, wie das Mond-Beispiel zeigt.

Außerdem hatten wir den prinzipiellen Skeptizismus schon beim genius malignus… ist das nun eine andere Form von “prinzipiell”?

Du hast wieder ein Ersatz-Kriterium vorgelegt, damit nicht der Eindruck entsteht, dass es für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe gibt um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

Fragt man mal näher nach, kommt nur Nebel. Du hast also wieder nur eine durchdachte Erkenntnistheorie vorgetäuscht, die du in Wirklichkeit nicht hast. Das ist alles nur Zierrat, um davon abzulenken, dass es dir allein darum geht, missliebige Thesen einfach beiseite schieben zu können, ohne sich die Mühe machen zu müssen sie auf sachbezogener Ebene zu attackieren.

Fazit: Es gibt für dich KEINERLEI objektive Maßstäbe um unterschiedliche Standpunkte zu beurteilen.

S.o.: Es gibt keinen objektiven Maßstab mit Alleinstellungs-Berechtigung, sondern nur systemische objektive Maßstäbe. - Das wäre angemessen differenziert formuliert.

Um das jetzt mal endlich festzuhalten: Gibt es für dich KEINEN über-systemischen objektiven Maßstab um zu bewerten ob die Chemie der Alchemie überlegen ist?

[sven23]

Nein, weil es keine "systemische Falsifikation" gibt.

Ach Du lieber Gott. - Wenn also eine wissenschaftliche Disziplin nach ihrem Verständnis anhand eines Textes falsifiziert, dass Caesar etwas mit Cleopatra hatte, muss das auch WIRKLICH ("ontisch") so sein, gell?

In diesem Zusammenhang von Falsifikation zu sprechen ist so ziemlich das Dümmste, was man machen kann.

Quark, es ist überhaupt keine Falsifizierung.

Aha - aber warum sagt man es dann? - Oder sind das "Glaubensideologen", die das tun?

Wer sagt das?
Es ist doch hauptsächlich der Fasifizierungs-Papst closs, der ständig mit seinen schwarzen Schwänen hausieren geht und dann noch in nicht
passenden Zusammenhängen.

Die Evangelisten haben das, was sie als Text vorgefunden haben, nach Belieben geändert, korrigiert, gestrichen, ergänzt usw.

Da ist schon ein Bollen drin: " Geändert, korrigiert, gestrichen, ergänzt" (Beobachtung) ist eine ganz andere Kategorie als "nach Belieben" (Interpretation).

Gut, ersetzen wir "nach Belieben" durch "in bestimmter Absicht". Das macht die Sache aber nicht besser.

Das war die Idee der Kirche, nachdem die Texte so vorlagen, wie sie sie für ihre Glaubenslehre zu benötigen glaubte.

Das ist - vornehm gesagt - apriorische Interpretation.

Aber eine naheliegende und plausible Schlussfolgerung.

Nicht im Abschnitt "Historisch-kritische-Methode". Das ist apriori der allerübelsten Sorte.

Wenn Du sorgfältig liest, wirst Du feststellen, dass die Kommisssion die HKM aus solchen Aprioris ausdrücklich rausnimmt - sie SOLL doch apriorifrei sein.

Die Behauptung, die Bibel sei das Wort Gottes, ist alles andere als apriorifrei.

Das sind die Basics, die auch ein closs kennen sollte.

Dass man innerhalb der Forschung nicht glaubensideologisch sein darf, ist sowas von Voraussetzung, dass man nicht mal drüber redet.

Richtig, der Forschung kann man diesen Vorwurf im großen und ganzen nicht machen. Bei Kanonikern sieht die Sache schon anders aus, aber die betreiben auch keine historische Forschung.