Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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Andreas
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#381 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Fr 4. Okt 2019, 13:58

Deine drei Fragen ...

(1) Was ist Erkenntnis?
(2) Was setzt Erkenntnis voraus?
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können
oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?

... meinte ich hiermit eigentlich schon aus meiner Sicht beantwortet zu haben.
Andreas hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 15:29
Kann ich nicht im Text erkennen, dass da irgendwo von einer Sünde die Rede ist. Die Frucht aus der Erkenntnis von Gut und Böse, ist im Text ganz konkret, die erotische Liebe, daraus resultierend Kain - nicht aber auch schon Abel. Die Erkenntnis dass Eros göttlich bzw. ebenbildlich ist.
Evas Erkenntnis ist, dass es immer ein flotter Dreier war, wenn sie schwanger wurde.
Ganz allgemein gesprochen ist die Erkenntnis des Guten und des Bösen im besonderen auch die Ethik und die Moral, aber dem vorhergehend grundlegend die Fähigkeit zu Lernen, weil alle Erkenntnis immer auf lustvollen (guten) oder schmerzhaften (bösen) Erfahrungen beruht. Selbst im Tierreich ist das so. Das ist, was die Schöpfung angeht elementar.
Ansonsten habe ich in diesem Thread mehrmals darauch hingewiesen, welch wichtige Rolle die Verantwortung für sich und andere spielt. Um Verantwortung übernehmen zu können, braucht es Erkenntnis über das, was für mich und andere Gut oder Schlecht ist. Kompetenz erwächst auch aus Erkenntnis. Wenn man nicht kompetent ist, kann es passieren, dass etwas zwar gut gemeint ist, aber Schlechtes gemacht wird.
abc hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:48
PS: Mir sind deine bildlichen Deutungsversuche (Evolution des Menschen) ...
Da hast du mich falsch verstanden. Um Evolution geht es in meiner derzeitigen Interpretation überhaupt nicht, die ist nicht das Thema. Nicht mal am Rande. Ich sehe darin einfach den Menschen im Sinne von jedem Menschen in seiner gesamten persönlichen Entwicklung von seiner Zeugung, in seinen unterschiedlichen Lebensabschnitten sehr gut dargestellt: als Fötus, nach seiner Geburt als Säugling, dann als sprechenlernendes Kind, dann in seiner Pupertät, danach als erwachsener Mann und erwachsene Frau die Verantwortung tragen und schließlich seinen Tod.
abc hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:48
Allerdings habe ich eine andere Sicht auf beide Schöpfungsmythen und ihre Differenzen, die ich nicht glättend zu erzwingen suche ...
Tut mir leid, wenn du den Eindruck gewonnen hast, dass ich da etwas glätten oder erzwingen wollen würde. Das liegt vermutlich daran, dass du hier nur die Resultate meiner Bemühungen, diese Texte zu verstehen, siehst - und nicht die schweren Kämpfe, die es mich gekostet hat, mein Vorwissen und meine kirchlichen Vorprägungen loszulassen, und wie oft ich mich auch immer wieder von Zwischenschritten, die ich immer wieder schon für das gelbe vom Ei hielt, verabschieden musste. Das war ein langer Prozess, indem ich mein Ego immer wieder hinten anstellen musste, der nur durch viel Vertrauen in diese Texte durchzuhalten war. Anfangs war ich ja auch der festen Überzeugung, dass es hier um DEN Sündenfall geht, so wie auch ich das von Kindheitstagen an gelernt habe. Für diese Überzeugung und alle dazwischen bis zu meiner heutigen, bin ich auch immer gerade gestanden und habe sie besten Wissens auch so gut ich konnte verteidigt. Vielleicht muss ich mich eines Tages auch von meiner derzeitigen Interpretation verabschieden, wenn ich zu anderen Erkenntnissen komme. Wundern würde mich das nicht, bin ich doch schon so oft "falsch" gelegen.

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abc
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#382 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Fr 4. Okt 2019, 17:13

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:58
Ich sehe darin einfach den Menschen im Sinne von jedem Menschen in seiner gesamten persönlichen Entwicklung von seiner Zeugung, in seinen unterschiedlichen Lebensabschnitten sehr gut dargestellt: als Fötus, nach seiner Geburt als Säugling, dann als sprechenlernendes Kind, dann in seiner Pupertät, danach als erwachsener Mann und erwachsene Frau die Verantwortung tragen und schließlich seinen Tod.
Genau diese Entwicklungsstadien (im Sinne menschlicher Evolution) meinte ich, als ich davon sprach ...
abc hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:48
PS: Mir sind deine bildlichen Deutungsversuche (Evolution des Menschen) nicht entgangen und ich halte sie für eine interessante Betrachtungsweise, zumal ich selbst gerne in Bildern denke.

Lieber Andreas, auch hier habe ich mich vielleicht mißverständlich ausgedrückt ...
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:58
abc hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 11:48
Allerdings habe ich eine andere Sicht auf beide Schöpfungsmythen und ihre Differenzen, die ich nicht glättend zu erzwingen suche ...
Tut mir leid, wenn du den Eindruck gewonnen hast, dass ich da etwas glätten oder erzwingen wollen würde. Das liegt vermutlich daran, dass du hier nur die Resultate meiner Bemühungen, diese Texte zu verstehen, siehst ...
... denn es war keine Kritik an dich oder deine "lyrische"Herangehensweise, zumal ich selbst gerne in Analogien & Bildern denke, sondern nur eine Randbemerkung, daß ich bestehende Differenzen, wie man sie eben auch in beiden Schöpfungsmythen wiederfindet, nicht auszuräumen suche, um sie als Einheit betrachten zu können, denn möglicherweise sind sie das nicht, sondern Ausdruck einer Zweiheit ...


Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:58
und nicht die schweren Kämpfe, die es mich gekostet hat, mein Vorwissen und meine kirchlichen Vorprägungen loszulassen, (...)
Das kann ich sehr gut nachempfinden, meine ich. Wir sind alle auf eine Weise betroffen - jeder von uns in Abhängigkeiten hineingeboren und wahre Selbstfindung wohl immer ein schmerzhafter Prozess ... - was nicht leichter wird, wenn sich "Religionen" nicht als Zufluchtsorte der Wahrheit erweisen, sondern diese überschatten.

Um nicht an dieser Stelle zu versanden, erlaube ich mir diese Tür und Aussicht.

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Andreas
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#383 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Fr 4. Okt 2019, 18:22

abc hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 17:13
Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:58
Ich sehe darin einfach den Menschen im Sinne von jedem Menschen in seiner gesamten persönlichen Entwicklung von seiner Zeugung, in seinen unterschiedlichen Lebensabschnitten sehr gut dargestellt: als Fötus, nach seiner Geburt als Säugling, dann als sprechenlernendes Kind, dann in seiner Pupertät, danach als erwachsener Mann und erwachsene Frau die Verantwortung tragen und schließlich seinen Tod.
Genau diese Entwicklungsstadien (im Sinne menschlicher Evolution) meinte ich, als ich davon sprach ...
Jetzt schreibst du wieder was von menschlicher Evolution. Ich verstehe nicht, was das mit Evolution zu tun haben soll. Evolution vollzieht sich nicht auf der Ebene des Individuums, wovon ich hier spreche, sondern auf der Ebene von Arten. Das wird schon im Titel von Darwins Evolutionstheorie klargestellt:

Über die Entstehung der Arten im Thier- und Pflanzen-Reich durch natürliche Züchtung, oder Erhaltung der vervollkommneten Rassen im Kampfe um’s Daseyn.

Evolution beschreibt sozusagen statistische Zusammenhänge. Das Individuum ist aber immer ein konkreter Einzelfall. Ich, der einzelne Mensch Andreas war Fötus, Säugling, Kind, Puberierender und bin schließlich Mann und Erzeuger neuen Lebens geworden und ich werde sterben.
Ich spreche ausschließlich von der Ontogenese des Menschen, und meine, das auch der Text nur von dieser spricht. Von Evolution hatten die Autoren noch keine Ahnung. Mit Phylogenese hat das nichts zu tun.

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abc
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#384 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Sa 5. Okt 2019, 11:17

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 18:22
Ich, der einzelne Mensch Andreas war Fötus, Säugling, Kind, Puberierender und ...
ist wohl gerade streitsüchtig?! :D

"Die Evolutionstheorie nach Darwin" scheint dich zu triggern, ich hatte aber nie auf diese angespielt, sondern mich allein auf deine "bildliche Übertragung" biblischer Schöpfungsmythen auf "menschliche Entwicklungsphasen" bezogen. Um es konkreter zu adressieren, hatte ich von "Evolution des Menschen" gesprochen, was spätestens nach meinem letzten Beitrag klar sein sollte.

Anstatt einen inhaltlichen Diskurs zu eröffnen, hängst du dich am Begriff "Evolution" auf und sprichst von Darwin, den ich nicht im Sinn hatte. Du bist derjenige, der seine Evolutionstheorie zum Thema machst, nicht ich. Ich wollte lediglich auf deine bildsame Übertragung (Zeugung, Fötenbildung, Schwangerschaft, Geburt, ...) zu sprechen kommen.
Auch wenn ich deine "Flußperikope" als weit hergeholt empfinde, scheint es mir doch ein originelle Interpretation.

Nun zum Begriff: Evolution!

Nicht jeder bindet "Evolution" per se an die "Evolutionstheorie nach Darwin", zumal das Wort ein originärer Ausdruck für "Entwicklung" ist und darum auch anderweitig in Verwendung ist: man spricht zb auch von soziokultureller Evolution (etc)

Vielleicht hast du nun eine neue Erkenntnis gewonnen, wie ...

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 13:58
dass Eros göttlich bzw. ebenbildlich ist.

Um dir eine weitere Erkenntnis zu ermöglichen, möchte ich dir an dieser Stelle sagen, daß allein die Aufzählung von "Erkennissen" nicht die grundsätzliche Frage beantwortet, was Erkenntnis sei und/oder selbige voraussetzt - siehe meine Ausgangsfragen (1-3).

Das sind schwierige Fragen, ich weiß, darum hatte ich eine dritte angefügt, die weniger abstrakt ist -> und konkreter um den biblischen Baum kreist.

abc hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:44
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können
oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?

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Andreas
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#385 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » So 6. Okt 2019, 02:05

abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:17
ist wohl gerade streitsüchtig?!
Nö fin, gar nicht.

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#386 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » So 6. Okt 2019, 12:53

Andreas hat geschrieben:
So 6. Okt 2019, 02:05
abc hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:17
ist wohl gerade streitsüchtig?!
Nö fin, gar nicht.
Ende gut, alles gut! :D


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#388 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » So 6. Okt 2019, 12:56

Hallo in die Runde,

es gibt noch eine Frage, die mich in dieser Sache beschäftigt. Ich habe mich immer gefragt, warum nicht einfach vom "Baum der Erkenntnis" gesprochen wurde, warum der Zusatz "von Gut und Böse"?

Vielleicht hat jemand eine Erklärung.
Grüße abc

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#389 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » So 6. Okt 2019, 13:13

Meine Erklärung: Weil da zur Liebe die Verantwortung hinzukommt. Verantwortung muss man dann übernehmen, wenn die Kategorien des Guten und des Bösen (Schlechten) für sich und andere (den Nächsten, exemplarisch dargestellt im Nachwuchs und sogleich als Familie) erkannt werden können.
Und prompt folgt deswegen darauf auch der wirkliche Sündenfall bei Kain und Abel, wo das eben nicht der Fall ist: "Bin ich meines Bruders Hüter?" sagt der Erstgeborene, der Erbe (auch dieser Verantwortung) in einem erwachsenen Alter, weil er als Landwirt dargestellt wird. Das läuft der überall im Orient noch bis heute gültigen Schutzformel "Dies bzw. Dieser oder Diese hier ist Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinem Bein - also Finger weg!" diametral entgegen - und das ist das, was hier biblisch als Sünde benannt wird.

1.Mose 4,4-7 hat geschrieben:Und auch Abel brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR sah gnädig an Abel und sein Opfer,
aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an. Da ergrimmte Kain sehr und senkte finster seinen Blick. Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
Kain wendet den Blick nach unten, weg von seinem Bruder, der auf familierer verantwortungsvoller Augenhöhe bleiben sollte, da alle Menschen von Gott kommen, wie Eva es mehrmals ausspricht.

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#390 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von PeB » Do 17. Okt 2019, 13:45

Andreas hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 15:35
PeB hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 15:08
Daher sind die sechs Schöpfungstage auch nicht 6x24Stunden=144 Stunden, sondern ein für uns unbestimmbarer Zeitabschnitt ...
Nein, denn es sind DADURCH eben nicht unbestimmbare Zeitabschnitte, sondern werden DADURCH zu bestimmbaren Zeitabschnitten.
FÜR UNS unbestimmbar, schrieb ich!
Denn ansonsten sollte es dir ja leicht gelingen, mir mitzuteilen, wann der siebte Tag beginnt.

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