Kennst du den Film Nell mit Jodie Foster?
https://de.wikipedia.org/wiki/Nell
SilverBullet hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 19:44Das Tier hat den Klecks gefunden, indem es den Zusammenhang einer Spiegelung aufgebaut hat.“Mirjam“ hat geschrieben:Wenn das Tier nun sein Spiegelbild bemerkt, betrachtet, und als Reaktion darauf beginnt, die eigene Stirn zu säubern - dann hat es den Farbklecks im Spiegel entdeckt, hat sein Spiegelbild als Abbild seiner selbst erkannt und korrekt geschlossen, dass ein Klecks auf der Stirn des Spiegelbildes in der Tat einen Klecks auf der eigenen Stirn bedeutet.
Exakt darum geht es im Spiegeltest („Rougetest“).
Es ist kein Test für „Ich-Bewusstsein“, sondern eine Art Intelligenztest, also die Überprüfung, ob ein bestimmter Zusammenhang aufgebaut wird.
Wenn ein Tier diesen Test nicht „besteht“, sagt dies rein gar nichts darüber aus, ob es die Zusammenhänge des „Ich-Bewusstseins“ aufbaut, denn dieser Vorgang ist vollständig „privat“ (wir nennen es „unser Inneres“)
Sprichst du hier von einer Object Perception nach Elizabeth Spelke? (kannte ich vorher nicht, habe ich nur eben gegoogelt)SilverBullet hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 19:44Der jeweilige Sprecher demonstriert damit, dass er noch nie den Punkt erreicht hat, an dem er sich um eine tatsächliche Realisierung der menschlichen Wahrnehmung gekümmert hat.
Der Witz dabei ist das elementar notwendige Objektverständnis.
SilverBullet hat geschrieben: ↑Sa 5. Okt 2019, 19:44Wenn man nun z.B. den Präriehund unter dem Gesichtspunkt von „hat er ein Objektverständnis“ beobachtet, dann gibt es noch nicht einmal die Möglichkeit eines Zweifels, dass es da sein muss. Du selbst sprichst ja darüber, was die einzelnen Rufe für eine Objektbedeutung haben.
Mit einem Säugetiergehirn läuft da ein Objekt-, ein Positions-, ein Gegenüber-/ Perspektiv-verständnis ab, das an Hand eines Handlungsverständnisses zu einer sinnvollen Reaktion umgesetzt wird.
Nimm mal diese „Bausteine“ aus dem „Ich-Bewusstsein“ heraus –> da bleibt kaum noch etwas übrig.
Ist also ein Präriehund „Ich-bewusst“?
=> es ist ratsam davon auszugehen, insbesondere solange wir die menschliche Wahrnehmung noch nicht herstellen können.
Alles andere ist blödsinnige Philosophie.
Es ist die grundsätzliche Gefahr bei diesen Tests.Mirjam hat geschrieben: Aber du hast vollkommen Recht, SilverBullet... bei genauerem Hinsehen ist der Grenzstein vielleicht doch nur ein Häufchen Sand, der im Winde verweht. Spannend!!!
Ich kenne diesen Namen noch nicht einmalMirjam hat geschrieben: Sprichst du hier von einer Object Perception nach Elizabeth Spelke?
korrekt, vermutlich eine sehr grosse Menge an Tieren.Mirjam hat geschrieben: Ich verstehe dich hier so:
- eine ganze Menge Tiere können Objekte in ihrer Umgebung auseinander halten, wiedererkennen, die Eigenschaften dieser Objekte einschätzen und ihr Handeln danach orientieren
korrekt, ihr individuelles Verhalten gegenüber Weltanteilen kann nicht durch einen „stumpfen Automatismus“ erzeugt werden, der sich in einem Gehirn mit einem gigantischen Umfang an lokal wirksamen Zellen ausprägen soll.Mirjam hat geschrieben: - Tiere haben eine solche Objektwahrnehmung auch im Bezug auf den eigenen Körper (Würde man ihnen den Farbklecks auf die Pfote setzen, wo sie ihn sehen können, würden viele Tiere sofort beginnen, sich zu putzen - weil sie das Objekt (Subjekt?? ) "mein Körper" durchaus zuverlässig definiert haben und den Klecks als "fremd" erkennen? So in etwa?)*
korrekt, es sagt nichts über die bereits vorhandene Verwaltung aus, die sich vielleicht einfach nur nicht zu einer neuen (grobmotorischen) Reaktion ausprägt - warum auch immer.Mirjam hat geschrieben: - Der Spiegeltest beweist lediglich, dass das betreffende Wesen verstanden hat, was eine Spiegelung ist. Es würde also ein "Ich-Bewusstsein" im Bezug auf den eigenen Körper ohnehin schon besitzen, es hätte dann nur ZUSÄTZLICH verstanden, dass die Spiegelung ein Abbild dieses Körpers ist?
korrekt, es gibt bei den (Spiegeltest-)Forschern noch nicht einmal eine Definition von Bewusstsein und sie können damit in keiner Weise irgendwelche Kriterien zur Einordnung von Lebewesen vorlegen.Mirjam hat geschrieben: - Ob das Wesen ein "Ich-Bewusstsein" besitzt, das über die Existenz seines individuellen physischen Körpers hinausgeht, können wir dagegen mit dem Spiegel in keiner Weise beobachten oder nachweisen?
Sehr gerne, jede Art von Konkretisierung ist hilfreich.
Mirjam hat geschrieben: ↑So 6. Okt 2019, 17:39Willst du zurück zu den ersten Anfängen der menschlichen Sprachentwicklung? Ich glaube, dann müssen wir über Kommunikationsweisen reden (pun intended), die eben kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen sind. Oder willst du jenen entscheidenden Kreuzungspunkt definieren, ab dem sich menschliche Sprache von der Sprache anderer Lebewesen grundsätzlich unterscheidet? Und woran will man das festmachen...
Das Wort selbst beantwortet dir diese Fragen, erklärt aber nicht seine Anfänge. Darum dieser Thread: untersuchen möchte ich den wortbegabten Menschen und dessen Sprachentwicklung - in seinen Anfängen!
Auf jeden Fall ist es eine wertvolle These.SilverBullet hat geschrieben: ↑So 6. Okt 2019, 21:33„Das Denken“, „das Mentale“, „die Bedeutung“, alles würde sich rund um Objekte abspielen. Sogar unsere Handlungen wären für uns „Objekte“, unsere Sprache wäre aus „Objekten“ aufgebaut.
Ist es nicht erstaunlich, wie sehr dies alles auch tatsächlich der Fall ist?
Ja, das ist Wissenschaft: Winzige Puzzleteile in irgendeiner Ecke sammeln, die sich dann vielleicht irgendwann einmal in das Gesamtbild einfügen - oder die dazu führen, dass man das Gesamtbild noch mal um 90 Grad drehen muss.SilverBullet hat geschrieben: ↑So 6. Okt 2019, 21:33So ein „Entwurf“, der viele Vermutungsanteile hat, hat sich entlang von Realisierungsproblemen entwickelt. Der Vorteil davon ist, dass hierdurch Detailprobleme konkret festgehalten werden und andere „Entwürfe“ diese Probleme erst einmal lösen müssen und sehr schnell als Phantasie eingeordnet werden können, wenn sie sich nicht mit diesen Details beschäftigen.
Oh, dann könnte dir mein aktueller Lesestoff auch gefallen! Peter Godfrey-Smith, "Other Minds"... denn bei Oktopus und Krake hat man ein Tier vor sich, welches trotz vollkommener verschiedener Hirn- und Körperstruktur zu komplexen Schlussfolgerungen in der Lage ist. Aber uns dennoch sehr, sehr fremd bleibt...SilverBullet hat geschrieben: ↑So 6. Okt 2019, 21:33Interessant ist, dass es in den Neurowissenschaften in Bezug auf „Bewusstsein“ durchaus schon zu Vermutungen rund um eine Art „Abklingeffekt“ von flächendeckend aktiven Neuronen gekommen ist.
Motto: das, was das Gehirn gerade gemacht hat, wirkt sich auf das aus, was es gleich anschliessend macht, wobei sich der Einfluss mit der Zeit abschwächt – eine Art „Reaktions-Echo“, das begleitend dabei ist, solange es sich nicht um schnelle automatisierte Ausbreitungen mit wenig Flächenabdeckung handelt (was dann sozusagen das „Unbewusste“ wäre).
Beachte: das wäre wiederum eine bauarttechnische Lösung, die dann aber auch in kleineren Gehirnen vorliegen würde – nur nicht in dem gleichen Umfang.
Das Ganze ist tatsächlich enorm spannend und alle Pfeile zeigen in Richtung Körper (mit zentraler Reaktionseinheit „Gehirn“).
Nun ja, aber an all dem ist bisher nichts Tiefgründiges. Im Gegenteil, was bisher im Bezug auf Sprache hier erörtert wurde ist, ist doch eher allgemein und offensichtlich.abc hat geschrieben: ↑Mo 7. Okt 2019, 15:08Prima, das sind gute Überlegungen und Nachfragen, die ich mir für den Diskurs erhofft habe, denn sie zeigen, daß du in der Sache in die Tiefe gehst, was "automatisch" dazu führt, daß man auf neue Fragen stößt, die es zu erörtern gilt.
Zunächst ist es von Vorteil, wenn man sich über bestimmte Sachverhalte klar geworden ist. Eine entsprechende Artikulation ist hilfreich, wenn nicht sogar notwendig!? Durch eine entsprechende Artikulation nähert man sich den Dreh- und Angelpunkten, um muß nicht weiter im Trüben zu fischen, also in einer diffusen Sphäre.
Was haben wir bereits herausgefunden? Unsere Welt offenbart dem aufmerksamen Betrachter verschiedene Weisen der Kommunikation, zu der auch die menschliche Sprache gehört.
Es ist wirklich lieb, wie du hier die Diskussion anregen möchtest, aber willst du nicht auch einmal selber etwas beitragen?
Ich bin "Nell"- Frau eines indogenen Volkes(meintwegen aus Papua-Neuguinea) und nun kommst du als erste Person aus einem "zivilisierten Land" um uns zu erforschen
Du meinst „Abstraktion“ und Gemeinsamkeiten finden.“Mirjam“ hat geschrieben:Was ist mit dem Hang des Menschen, seine Umwelt stets paradigmatisch zu sortieren? Also, Objekte in bestimmte Klassen und Obergegriffe zu sortieren?
(Auf gut Deutsch: "Schubladendenken")
Das könnte doch auch eine logische Folge aus der Objektklassifizierung sein. Also nicht nur: Anhand von Ähnlichkeits- und Nachbarschaftsverhältnissen Objekte voneinander abgrenzen, sondern auch eine Vielzahl von Objekten wiederum nach wahrgenommener Ähnlichkeit zu sortieren?
Man kann vermutlich viel, viel weiter zurückgehen, als zu den Anfängen der "Säugetiere".“Mirjam“ hat geschrieben:Andererseits, das berühmte Schubladendenken lässt sich auch aus der anderen Richtung her erklären: Die schnelle Einteilung der Sinneswahrnehmung in wichtige "Klassen" ist schlicht überlebenswichtig... Kategorien wie "Raubtier", "Gruppenmitglied", "harmlos" und "Essen" sind extrem wichtig, und es bleibt meist nicht viel Zeit für eine sorgfältige Begutachtung des Einzelfalls - der Organismus muss sofort reagieren.
Richtig und es ist wichtig, dass Praxis dominiert und der Ansatz die 90 Grad-Wende durchmacht und nicht, dass wir uns irgendwelche „Existenzen“ suggerieren (-> „Geist“).“Mirjam“ hat geschrieben:Ja, das ist Wissenschaft: Winzige Puzzleteile in irgendeiner Ecke sammeln, die sich dann vielleicht irgendwann einmal in das Gesamtbild einfügen - oder die dazu führen, dass man das Gesamtbild noch mal um 90 Grad drehen muss.
Bestimmt würde ich es interessant finden.“Mirjam“ hat geschrieben:Oh, dann könnte dir mein aktueller Lesestoff auch gefallen! Peter Godfrey-Smith, "Other Minds"... denn bei Oktopus und Krake hat man ein Tier vor sich, welches trotz vollkommener verschiedener Hirn- und Körperstruktur zu komplexen Schlussfolgerungen in der Lage ist. Aber uns dennoch sehr, sehr fremd bleibt...