Alles Teufelszeug? VII

[closs]

Wenn er allerdings Bibeltexte unter Anwendung der historisch-kritischen Methode auslegt, ist er dizipliniert genug, apriorische persönliche Glaubensannahmen außen vorzulassen.

Dass er die Regeln der HKM kennt, setze ich voraus. - Meine Aussage war aber von einer Person die Rede, "die über der HKM steht und alle theologischen Aspekte abwägen kann". - Das spreche ich Lindemann nicht ab, aber es ist was ganz anderes, als was Du hier als Begründung bringst.

Da hält er sich strikt an die Vorgaben der Bibelkommission.

Das weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie weit er ERgebnisse der Methodenschritte interpretiert.

Wer Dir mit Sicherheit eine Stütze wäre, wäre der fromme Exeget Klaus BERGER.

Möglich - da gibt es einige. - Man muss mit den Leuten geredet haben, um das definitiv sagen zu können (das ist oft nach 5 Minuten geklärt).

[Münek]

Wenn er allerdings Bibeltexte unter Anwendung der historisch-kritischen Methode auslegt, ist er dizipliniert genug, apriorische persönliche Glaubensannahmen außen vorzulassen.

Dass er die Regeln der HKM kennt, setze ich voraus.

Nimm bitte meine obige Aussage GENAU zur Kenntnis.

LINDEMANN kennt die HKE-Regeln nicht nur, sondern wendet sie auch strikt im Sinne der Bibelkommission an. Sein Gottesglaube hält ihn nicht davon ab, sich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit den Ergebnissen der HKE anzuschließen.

Meine Aussage war aber von einer Person die Rede, "die über der HKM steht und alle theologischen Aspekte abwägen kann".

Über der HKM meinen nur Exegeten zu stehen, die eine glaubensbasierte Schriftauslegung als die richtige Exegese ansehen. Eine solche Exegese ist indes UNWISSENSCHAFTLICH, da sie dem Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt.

Da hält er sich strikt an die Vorgaben der Bibelkommission.

Das weiß ich nicht.

Es ist so. Seinen persönlichen Gottesglauben lässt der gläubige Neutestamentler LINDEMANN als historisch-wissenschaftlich arbeitender Exeget dizipliniert außen vor.

Wer Dir mit Sicherheit eine Stütze wäre, wäre der fromme Exeget Klaus BERGER.

Möglich.

Nein - BERGER wäre mit Sicherheit Dein Kandidat, weil er in seine Exegese Gott, Teufel, Engel, Dämonen und Wunder mit einbezieht. Damit verstößt er natürlich klar gegen die Vorgabe der Bibelkommission, auf apriorische Glaubensannahmen
zu verzichten.

Fazit: Mit Klaus Berger hättest Du hier im Forum Deine helle Freude, bei Andreas Lindemann hättest Du nichts zu lachen.

[closs]

LINDEMANN kennt die HKE-Regeln nicht nur, sondern wendet sie auch strikt im Sinne der Bibelkommission an. Sein Gottesglaube hält ihn nicht davon ab, sich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit den Ergebnissen der HKE anzuschließen.

Wenn er das methodisch meint, ist das voll ok. - Aber dann widerspricht er dem Kommisssions-Text in puncto "hermeneutische Kontaminierung".

Über der HKM meinen nur Exegeten zu stehen, die eine glaubensbasierte Schriftauslegung als die richtige Exegese ansehen. Eine solche Exegese ist indes UNWISSENSCHAFTLICH, da sie dem Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt.

Zwei Fehler:

1) Wenn man ÜBER den Einzeldisziplinen urteilt, tut man das nicht als Exeget, sondern als Theologe.

2) Die Annahme, nur auf Basis un-spiritueller Vorannahmen seien Untersuchungen wissenschaftlich, bei spirituellen Vorannahmen aber seien sie un-wissenschaftlich, ist ein Lehrsatz dogmatischen Charakters, der nur für diejenigen gilt, die dafür vorab einen Glaubensentscheid abgegeben haben.

Seinen persönlichen Gottesglauben lässt der gläubige Neutestamentler LINDEMANN als historisch-wissenschaftlich arbeitender Exeget dizipliniert außen vor.

Das meine ich nicht. - Mein Unwissen bezieht sich darauf, ob er SEINE hermeneutischen Vorannahmen in die Interpretation einfließen lässt.

Mit Klaus Berger hättest Du hier im Forum Deine helle Freude, bei Andreas Lindemann hättest Du nichts zu lachen.

Ich kenne beide zu wenig. - Was ich gemeint habe, ist das, was ich gesagt habe - in anderen Worten: Ein Theologe, der umfassend urteilen kann und die HKM im Kontext der Theologie seriös einordnen kann. - Solche Leute gibt es - dazu können auch Lindemann oder Berger gehören. Aber mit denen habe ich halt noch nicht gesprochen.

[sven23]

Ja, aber diese Vorannahmen beruhen bei Bultmann nicht auf Glaubensbekenntnissen, sondern genau das Gegenteil.

Falsch. - Seine Annahme, dass Geschichte ausschließlich nach naturalistischen Gesichtspunkten abläuft, ist nach DEINEM Wortgebrauch ein "Glaubensbekenntnis".

Das behauptet closs sinnentstellend immer wieder. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wunderglaube ist das K.O.-Kriterium für wissenschaftliches Arbeiten.

Sonderbehandlungen, die closs immer einfordert, gibt es nicht.

Das heißt: Nur unter diesem Glaubensbekenntnis darf geforscht werden, meint Sven.

Das meine nicht nur ich, das ist Allgemeinwissen.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)


Der Theologieprofessor Werner Stenger nimmt Nietzsches Philippika als Ansporn für die bei ihm Studierenden, indem er warnend den Finger hebt, Nietzsche habe aufgedeckt, dass "Theologen in der Gefahr stehen, für ihre Auslegung der Bibel solche Privilegien zu beanspruchen"(6) und er meint mit Privilegien den Fehler, den mancher Theologe macht, wenn er "als Glaubender den Büchern der Bibel eine größere Autorität über sich einräumt als anderen Büchern" und dann versucht ist, "die biblischen Texte bei der Auslegung methodisch grundsätzlich anders zu behandeln als andere schriftliche Dokumente aus Vergangenheit und Gegenwart.""
Norbert Rodenbach

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Denn die Ergebnisoffenheit wird durch die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen in keiner Weise beeinträchtigt. Im Gegenteil ist es Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Das ist wirklich Pro-Domo-Verwirrung im obigen Kontext - bei der RKK nennt man das "theologischen Lehrsatz" alias "Dogma". - Du bist nicht besser.

Danke, denn laut closs sind die kirchlichen Dogmen ja gut begründet.

[Münek]

LINDEMANN kennt die HKE-Regeln nicht nur, sondern wendet sie auch strikt im Sinne der Bibelkommission an. Sein Gottesglaube hält ihn nicht davon ab, sich aus Gründen der intellektuellen Redlichkeit den Ergebnissen der HKE anzuschließen.

Wenn er das methodisch meint, ist das voll ok.

Er teilt die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese. Dass er der Auffassung seiner Exegeten-Kollegen zustimmt, hat
nun wirklich nichts mit Methodik zu tun.

Aber dann widerspricht er dem Kommisssions-Text in puncto "hermeneutische Kontaminierung".

Wenn er sich den Auffassungen und Ergebnissen der historisch-kritischen Exegese anschließt, steht er im völligen Einklang mit den Vorgaben der Bibelkommission. Nach Auffassung der Bibelkommission enthält die HKE bei objektiver Anwendung kein Apri-
ori.

Und davon geht die Bibelkommission selbstverständlich aus.

Über der HKM meinen nur Exegeten zu stehen, die eine glaubensbasierte Schriftauslegung als die richtige Exegese ansehen. Eine solche Exegese ist indes UNWISSENSCHAFTLICH, da sie dem Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt.

Zwei Fehler: 1) Wenn man ÜBER den Einzeldisziplinen urteilt, tut man das nicht als Exeget, sondern als Theologe.

Zunächst: Eine Exegese, die den Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt, z.B. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan, hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Als Ausleger biblischer Texte sind Exegeten THEOLOGEN. Sie kennen alle Dogmen in- und auswendig. In ihrer Arbeit lassen sie apriorische Glaubensannahmen sprich Dogmen selbstverständlich außen vor.

Demnach: Auslegung biblischer Texte wie andere Texte der Antike auch. Das heißt: Keine apriorische Extrawurst für Jesus.

2) Die Annahme, nur auf Basis un-spiritueller Vorannahmen seien Untersuchungen wissenschaftlich...

… ist richtig. Transzendenz ist wissenschaftlich nicht zugänglich.

bei spirituellen Vorannahmen aber seien sie un-wissenschaftlich

Spirituelle Vorannahmen sind jedermann erlaubt, gehören aber in den außerwissenschaftlichen Bereich der Esoterik. Glauben kann und darf man ALLES.

Seinen persönlichen Gottesglauben lässt der gläubige Neutestamentler LINDEMANN als historisch-wissenschaftlich arbeitender Exeget dizipliniert außen vor.

Das meine ich nicht.

Das solltest Du aber. LINDEMANN ist ein Beispiel dafür, dass die HKE keine apriorischen Glaubensannahmen benötigt.

Mein Unwissen bezieht sich darauf, ob er SEINE hermeneutischen Vorannahmen in die Interpretation einfließen lässt.

Nein - LINDEMANN arbeitet wissenschaftlich. Irgendwelche Vorannahmen würden ihn nur unzulässig einengen.

Mit Klaus Berger hättest Du hier im Forum Deine helle Freude, bei Andreas Lindemann hättest Du nichts zu lachen.

Ich kenne beide zu wenig.

Das macht ja nix.

Der Unterschied zwischen BERGER und LINDEMANN sollte Dir schon klar geworden sein. Du wünscht Dir einen professionellen Unterstützer, der exegetisch-fromm wie Klaus BERGER tickt.

Was ich gemeint habe, ist das, was ich gesagt habe - in anderen Worten: Ein Theologe, der umfassend urteilen kann und die HKM im Kontext der Theologie seriös einordnen kann. - Solche Leute gibt es - dazu können auch Lindemann oder Berger gehören. Aber mit denen habe ich halt noch nicht gesprochen.

Das musst Du auch nicht. Deren Positionen sind bekannt. Lindemann = SPIEGEL-Interview, Berger = Buch Bibelfälscher.

[closs]

Das behauptet closs sinnentstellend immer wieder. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Da gibt es eine sehr unterschiedliche Auffassung. Für mich sind auch säkulare Vorannahmen dann "Glaubensbekenntnisse", wenn ich Sven Definition von "Glaubensbekenntnis" unterlege - logisch jederzeit nachweisbar.

Das meine nicht nur ich, das ist Allgemeinwissen.

Das ist nicht "Allgemeinwissen", sondern allenfalls heute gängige Vereinbarung - so wie man im Mittelalter die Vereinbarung hatte, dass die Existenz Gottes unhinterfragbar ist.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Das ist Zahrnts Absicherung in Form eines Postulats, weil er ganz genau weiß, dass er nur so sein System aufrechterhalten kann - es ist haargenau ein Dogma auf Basis (s)eines Glaubensentscheids.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Das ist in Übereinstimmung mit der Kommisssions-Auffassung - unter der Bedingung, dass sich die HKM nur apriorifrei, also nicht hermeneutisch kontaminiert äußert. - Diese Einschränkung darf man nicht unterschlagen. - Beides, apriorifrei UND munter interpretieren, geht nicht - wird aber gemacht -> hermeneutische Kontaminierung.

Danke, denn laut closs sind die kirchlichen Dogmen ja gut begründet.

Ja - und auch Zahrnt kann sein Dogma gut begründen. - Man kann einige hermeneutische, unter anderem diese beiden, gut begründen.

Dass er der Auffassung seiner Exegeten-Kollegen zustimmt, hat
nun wirklich nichts mit Methodik zu tun.

Was denn sonst? - Er stimmt innerhalb eines methodischen Korridors seinen Kollegen zu - was ja auch anders sein könnte.

Nach Auffassung der Bibelkommission enthält die HKE bei objektiver Anwendung kein Apri-
ori.

Richtig - aber eben nicht bei hermeneutischen Ansätzen, die zu "tendenziösen" Interpretationen führen. - Das wird innerhalb der HKM oft vermischt.,

Eine Exegese, die den Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt, z.B. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan, hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Auch bei Dir: Falscher Ansatz. ----- Wenn Bultmann VORAB klar macht, unter welchen Gesichtspunkten er forscht ("ausschließlich naturalistischer Geschichts-Zusammenhang") und interpretiert, und ein anderer VORAB klar macht, unter welchen Gesichtspunkten er forscht ("Jesus war göttlich") und interpretiert, ist das dasselbe und BEIDES trotzdem Wissenschaft. --- "Wissenschaft" ist, wenn man analytisch/methodisch/systematisch untersucht (beschreibt also die Art und Weise des Vorgehens), und hat nichts damit zu tun, auf welcher hermeneutischen Basis man vorgeht. - Solange dieser Grundfehler im Verständnis nicht behoben ist, ist alles Tohubahohu.

Demnach: Auslegung biblischer Texte wie andere Texte der Antike auch.

Richtig - aber nur im Rahmen der Methodenschritte. - Sobald interpretiert wird im Sinne von Apg. 8,30, wird es aber hermeneutisch. - Dann gilt "wie andere Texte auch" nicht mehr.

Transzendenz ist wissenschaftlich nicht zugänglich.

Das wissen wir doch - es geht hier um TEXTE, die man säkular oder spirituell interpretieren kann, weil beides historisch wahr sein kann. - Oder willst Du wieder drauf raus, dass historische Forschung /Wissenschaft gar nicht wissen will, was wirklich der Fall war? - Im Sinne von: "Was wir sagen, gilt nur für den Fall, dass Jesus nur ein Wanderprediger rein menschlicher Genese war". ---???

Spirituelle Vorannahmen sind jedermann erlaubt, gehören aber in den außerwissenschaftlichen Bereich der Esoterik.

Und was ist mit säkularen Vorannahmen, die wahr oder falsch sein können? --- Sind die dann plötzlich NICHT-"esoterisch"? --- Merkst Du denn nicht, mit welcher eingebleuten Selbstverständlichkeit Du hier dogmatische Positionen vertrittst?

LINDEMANN arbeitet wissenschaftlich. Irgendwelche Vorannahmen würden ihn nur unzulässig einengen.

Dann wäre er, gemessen an dem, was hier an HKM zitiert wird, eine Ausnahme. ---- Du meinst also, dass er zu denen gehört, die sich strikt an die Vorgaben der Methodenschritte halten und diese nicht überschreiten?

Du wünscht Dir einen professionellen Unterstützer, der exegetisch-fromm wie Klaus BERGER tickt.

Mit "fromm" hat das nichts zu tun. - Es geht darum, dass Euch jemand von anderer Warte aus den Unterschied zwischen apriorifreier und hermeneutischer HKM-Exegese vermitteln kann und dies in Kontext mit den Kommissionstexten bringt. Wenn es ein Professor wäre, würdet Ihr ihm vielleicht eher glauben.

Deren Positionen sind bekannt. Lindemann = SPIEGEL-Interview, Berger = Buch Bibelfälscher.

So einfach ist das nicht. - -Ihr seid gewohnt, Eure Meinung aus Einzelzitaten zu rekrutieren - das ist aber viel komplexer.

[sven23]

Das behauptet closs sinnentstellend immer wieder. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Da gibt es eine sehr unterschiedliche Auffassung. Für mich sind auch säkulare Vorannahmen dann "Glaubensbekenntnisse", wenn ich Sven Definition von "Glaubensbekenntnis" unterlege - logisch jederzeit nachweisbar.

Nein, die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht dasselbe wie Glaubensbekenntnisse, auch wenn das das immer wieder versucht.

Das meine nicht nur ich, das ist Allgemeinwissen.

Das ist nicht "Allgemeinwissen", sondern allenfalls heute gängige Vereinbarung - so wie man im Mittelalter die Vereinbarung hatte, dass die Existenz Gottes unhinterfragbar ist.

Davon haben wir uns ja zum Glück emanzipiert.

Die Bibel ist von Menschen geschrieben, sie ist ein menschliches Buch, und darum kann sie nicht anders gelesen und verstanden werden und nicht nach anderen Methoden ausgelegt werden als jedes andere Buch.
(Heinz Zahrnt, dt. Theologe, 1915-2003)

Das ist Zahrnts Absicherung in Form eines Postulats, weil er ganz genau weiß, dass er nur so sein System aufrechterhalten kann - es ist haargenau ein Dogma auf Basis (s)eines Glaubensentscheids.

Wenn überhaupt, dann will er "sein System" der Wissenschaft aufrechterhalten, wo Glaubensbekenntnisse nichts verloren haben.
Aber da ist closs ja eh raus, wenn er eine Sonderbehandlung verlangt.

Der Quellenwert der Jesusüberlieferung wird mit genau denselben Methoden überprüft wie jeder andere antike Text über jede andere Person.
katholisch.de

Das ist in Übereinstimmung mit der Kommisssions-Auffassung - unter der Bedingung, dass sich die HKM nur apriorifrei, also nicht hermeneutisch kontaminiert äußert. - Diese Einschränkung darf man nicht unterschlagen. - Beides, apriorifrei UND munter interpretieren, geht nicht - wird aber gemacht -> hermeneutische Kontaminierung.

Das ist alle großer Quark, damit Ratzfatz seine eigene Glaubensideologie überstülpen kann.
Untersuchung wie jeder andere antike Text bedeutet Verzicht auf Glaubensbekenntnisse. Niemand käme auf die Idee, die Werke von Homer als hermeneutisch kontaminiert zu bezeichnen, weil man nicht an die Wundergeschichten glaubt. Das ist alles alberner Kindergartenkram.

Danke, denn laut closs sind die kirchlichen Dogmen ja gut begründet.

Ja - und auch Zahrnt kann sein Dogma gut begründen.

Wissenschaft benötigt keine Dogmen. Das ist der Unterschied zur Kirche. Nicht mal der Papst kann ein Dogma zurücknehmen, weil es ja ewig gültige Wahrheiten verkündet. Das ist purer Anthropozentrismus.

Eine Exegese, die den Exegeten einen Glaubensentscheid transzendenter Art abverlangt, z.B. den Glauben an Gott und dessen Heilsplan, hat mit Wissenschaft soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Auch bei Dir: Falscher Ansatz.

Nein, völlig richtiger Ansatz. Es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

Solange dieser Grundfehler im Verständnis nicht behoben ist, ist alles Tohubahohu.

Eben, solange closs Wissenschaft nicht von Glaubensideologie unterscheiden kann, wird das nix.

Transzendenz ist wissenschaftlich nicht zugänglich.

Das wissen wir doch -

Das "wir" schließt den closs aber nicht ein, denn er fordert doch ständig die Sonderbehandlung biblischer Texte in Form von Glaubensbekenntnissen.

Spirituelle Vorannahmen sind jedermann erlaubt, gehören aber in den außerwissenschaftlichen Bereich der Esoterik.

Und was ist mit säkularen Vorannahmen, die wahr oder falsch sein können? --- Sind die dann plötzlich NICHT-"esoterisch"? --- Merkst Du denn nicht, mit welcher eingebleuten Selbstverständlichkeit Du hier dogmatische Positionen vertrittst?

So funktioniert Wissenschaft, ob closs das gefällt oder nicht.

LINDEMANN arbeitet wissenschaftlich. Irgendwelche Vorannahmen würden ihn nur unzulässig einengen.

Dann wäre er, gemessen an dem, was hier an HKM zitiert wird, eine Ausnahme. ---- Du meinst also, dass er zu denen gehört, die sich strikt an die Vorgaben der Methodenschritte halten und diese nicht überschreiten?

Jetzt kommt closs wieder mit seiner "Mandatsüberschreitung".
Als wenn die historische Jesuforschung sich nicht zu Jesus äußern dürfte.

Du wünscht Dir einen professionellen Unterstützer, der exegetisch-fromm wie Klaus BERGER tickt.

Mit "fromm" hat das nichts zu tun. [/quote]
Ähm, doch. Man könnte ihn auch als Frömmler bezeichnen.

[closs]

die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht dasselbe wie Glaubensbekenntnisse

Das ist bekannt und nicht das Thema.

auch wenn das das immer wieder versucht.

Noch nie!

Davon haben wir uns ja zum Glück emanzipiert.

Und jetzt steht halt die nächste Emanzipation an.

Wenn überhaupt, dann will er "sein System" der Wissenschaft aufrechterhalten

Nein - es geht hier um das System seiner hermeneutischen Vorannahmen. - Wissenschaft ist davon unabhängig.

Das ist alle großer Quark, damit Ratzfatz seine eigene Glaubensideologie überstülpen kann.

Auch Ratzis Exegese ist eine hermeneutische Exegese - aber er weiß das und sagt das. - Es hat doch keiner was dagegen, wenn sich die HKM als ebenfalls apriorische Exegese versteht, aber das tut sie nicht. Dann muss sie sich aber auch so verhalten.

Wissenschaft benötigt keine Dogmen. D

Davon abgesehen, dass man das nicht so einfach sagen kann, geht es hier darum, dass man Wissenschaft und jeweilige hermeneutische Vorannahmen selbiger unterscheiden muss.

Es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

Weil Du meinst, Du verstündest es, verstehst es aber nicht. - Denn verstehen würdest Du es erst, wenn Du Deine eigenen "Glaubensbekenntnisse" (in Deiner Definition gemeint) erkennen würdest. - Das ist doch das Dilemma: Du rekrutierst Deine Stärke aus Nicht-Verstehen (und bist damit wahrlich nicht allein).

Das "wir" schließt den closs aber nicht ein, denn er fordert doch ständig die Sonderbehandlung biblischer Texte in Form von Glaubensbekenntnissen.

Zwei Fehler, eine Halbwahrheit:
1) Closs ist in diesem Wissen sehr wohl eingeschlossen.
2) Closs fordert keine Glaubensbekenntnisse (sensu allgemeines Verständnis von Glaubensbekenntnissen).

3) Hermeneutisch ist Jesus in der Tat ein Sonderfall, als dass die Literatur deshalb existiert, weil er für göttlich gehalten wird (das war bei Adenauer nicht der Fall). - Das heißt, man im interpretativen Teil auch unter diesem Aspejt untersuchen, was seine Aussagen zu bedeuten haben, wenn man ihm historisch gerecht werden will. - Allerdings: Mit dem apriorifreien Teil hat das nichts zu tun - die MEthodenschritte funktionieren ohne das (und darauf beschränkt sich die Kommission).

So funktioniert Wissenschaft

Das wäre schlimm.

Als wenn die historische Jesuforschung sich nicht zu Jesus äußern dürfte.

Apriorifrei NICHT, apriorisch schon. - Da muss sie sich entscheiden.

[sven23]

die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen ist nicht dasselbe wie Glaubensbekenntnisse

Das ist bekannt und nicht das Thema.

Das ist dein ständiges Thema, weil du die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als "säkulare Kontaminierung" diffarmierst.

auch wenn das das immer wieder versucht.

Noch nie!

Ständig und nachweisbar.

Davon haben wir uns ja zum Glück emanzipiert.

Und jetzt steht halt die nächste Emanzipation an.

Das wäre eine Rückschritt.

Wenn überhaupt, dann will er "sein System" der Wissenschaft aufrechterhalten

Nein - es geht hier um das System seiner hermeneutischen Vorannahmen. - Wissenschaft ist davon unabhängig.

Eben, Wissenschaft ist unabhängig von Glaubensbekenntnissen.

Das ist alle großer Quark, damit Ratzfatz seine eigene Glaubensideologie überstülpen kann.

Auch Ratzis Exegese ist eine hermeneutische Exegese - aber er weiß das und sagt das. - Es hat doch keiner was dagegen, wenn sich die HKM als ebenfalls apriorische Exegese versteht, aber das tut sie nicht.

Das behauptet doch nur der closs. Man hat dir Bultmann und Theißen zitiert, die das genaue Gegenteil belegen. Ist es Begriffstutzigkeit oder die übliche Vergeßlichkeit?

Wissenschaft benötigt keine Dogmen. D

Davon abgesehen, dass man das nicht so einfach sagen kann, geht es hier darum, dass man Wissenschaft und jeweilige hermeneutische Vorannahmen selbiger unterscheiden muss.

Das tut man doch, deshalb haben wir ja die Diskrepanz zwischen Wissenschaft und Glaubensideologie.

Es ist mir schleierhaft, wie man das nicht verstehen kann.

Weil Du meinst, Du verstündest es, verstehst es aber nicht. - Denn verstehen würdest Du es erst, wenn Du Deine eigenen "Glaubensbekenntnisse" (in Deiner Definition gemeint) erkennen würdest. - Das ist doch das Dilemma: Du rekrutierst Deine Stärke aus Nicht-Verstehen (und bist damit wahrlich nicht allein).

Dafür haben wir ja das große Vobild closs.

Das "wir" schließt den closs aber nicht ein, denn er fordert doch ständig die Sonderbehandlung biblischer Texte in Form von Glaubensbekenntnissen.

Zwei Fehler, eine Halbwahrheit:
1) Closs ist in diesem Wissen sehr wohl eingeschlossen.

Dann versteckt er sein Wissen sehr erfolgreich.

2) Closs fordert keine Glaubensbekenntnisse (sensu allgemeines Verständnis von Glaubensbekenntnissen).

Er fordert ständig eine Sonderbehandlung, die naturgemäß aus Gaubensbekenntnissen besteht. Schon wieder vergessen?

3) Hermeneutisch ist Jesus in der Tat ein Sonderfall, als dass die Literatur deshalb existiert, weil er für göttlich gehalten wird (das war bei Adenauer nicht der Fall).

Göttliche Herrscher und Gottessöhne waren in der Antike auch in anderen Kulturen kein Sonderfall, insofern stimmt das nicht.
Ein Sonderfall war höchstens, wie penetrant die Kirche aus unhistorischen und legendenhaften Glaubenspropagandaschriften historische Tatsachenberichte gemacht hat.

So funktioniert Wissenschaft

Das wäre schlimm.

Schlimm wäre es, wenn man Wissenschaft mit Glaubensbekenntnissen kontaminieren würde, so wie closs es ständig einfordert.

Als wenn die historische Jesuforschung sich nicht zu Jesus äußern dürfte.

Apriorifrei NICHT, apriorisch schon. - Da muss sie sich entscheiden.

Sie muss gar nichts. Sie macht ihren Job, ob das den Glaubenideologen paßt oder nicht, ist irrelevant.

[closs]

Das ist dein ständiges Thema, weil du die Abwesenheit von Glaubensbekenntnissen als "säkulare Kontaminierung" diffarmierst.

Eben nicht. - Ich spreche von eigenständigen säkularen "Glaubensbekenntnissen".

Das wäre eine Rückschritt.

So sprach man im Mittelalter auch, als was Neues kam.

Wissenschaft ist unabhängig von Glaubensbekenntnissen.

Nach wie vor.

Man hat dir Bultmann und Theißen zitiert, die das genaue Gegenteil belegen. Ist es Begriffstutzigkeit oder die übliche Vergeßlichkeit?

Schieb's nicht auf mich. - Wenn man "Jesus irrte sich" also apriorifreies Ergebnis bezeichnet, ist die Sprache kaputt - dann ist oben unten und foul is fair.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 5. Okt 2019, 15:23

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 5. Okt 2019, 14:57
Als wenn die historische Jesuforschung sich nicht zu Jesus äußern dürfte.

Apriorifrei NICHT, apriorisch schon. - Da muss sie sich entscheiden.

Sie muss gar nichts.

Doch - da darf sie nicht kneifen. - Nach jetzigem Stand vermischt die HKM in der Praxis oft apriorifrei und apriorisch und feiert damit fröhliche Urständ.