Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Themen des alten Testaments
Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1161 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » Fr 4. Okt 2019, 23:48

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:59
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Fakt ist, dass Katholiken weltweit verpflichtet sind, die Paradiesgeschichte einschließlich des Sündenfalles, mit dem die Sünde und der Tod in die Welt gekommen sein sollen, wortwörtlich zu glauben.
Das ist falsch. - Sie sollen die geistige Realität der Geschichte glauben.
Absoluter Unsinn. Der KKK erwartet von den Gläubigen nicht, dass sie die Sündenfallgeschichte "geistig" deuten. Sie haben 1. keinen Anlass dazu und könnten es 2. auch nicht..

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 15:47
Den Schöpfungsmythos mit dem ungehorsamen Stammelternpaar Adam und Eva und dem abgefallenen Engel (Satan, Schlange) als Verführer kannst Du knicken.
Nein - das ist spirituell aus groß-theologischer Sicht nach wie vor wahr.
Nicht für jemanden, der die Realität der Evolution anerkennt. In der Frühzeit des Homo sapiens gab es keinen abgefallenen Engel (Satan), keinen Ungehorsam gegen einen Gott Jahwe und damit keinen Sündenfall.

Die katholischen Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühne- und Erlösungstodes Jesu" hängen damit in der Luft.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1162 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2019, 00:38

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Eine andere geistige Perspektive als Bottom-Up habe ich nicht - ich bin ganz "Erde und Himmel". Deine Top-down Perspektive "Himmel und Erde" ist eine Illusionistisch, die kann ich nicht teilen.
Das Argument, dass man als Mensch nur anthropozentrisch sein kann, stimmt insofern nicht, als dass damit gemeint ist "den Menschen zum Maßstab zu machen". - Konkret: Wenn ein Mensch sagt, Gott sei der Maßstab, sagt das zwar ein Mensch (anthropozentrisch), aber der Inhalt ist theozentrisch.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Übrigens ist auch das Doppelgebot nicht Top-Down sondern Bottom Up, denn ich kann nur nach oben und horizontal lieben, aber nicht von Oben nach Unten.
So ist "bottom-up" und "top-down" nicht gemeint (s.o.). - Top-down ist, wenn Du gott-orientiert denkst/fühlst und dementsprechend liebst.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Der gesenkte Blick Kains heißt meiner Meinung nach nur, dass er Abel nicht gleichberechtigt in die Augen schauen kann.
Nee - das hat was mit Gott zu tun.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Du hältst bekanntlich viel von Bubers und Rosenzweigs Übersetzung
Er schreibt:
1,5: "denn nicht hatte regnen lassen ER, Gott, über die Erde, und Mensch, Adam, war keiner, den Acker, Adama, zu bedienen" (Buber) - Tja, steht da nun im Hebräischen nur "isch"?

Wie auch immer: Man liest das als Synonym. - Text-Probe:
"4,1 Der Mensch erkannte Chawwa sein Weib,sie wurde schwanger, und sie gebar den Kajin. Da sprach sie: Kaniti - Erworben habe ich mit IHM einen Mann.
...
25 Adam erkannte nochmals sein Weib"
Oben heißt die Person "Mensch", unten "Adam" (was ja von Dir bestätigt wird) - aber es sind dieselben, weil sonst "nochmals" keinen Sinn macht.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Ta Taaaaaa! Erwischt! Geistige Unsterblichkeit taucht im AT, wenn überhaupt erst in ganz späten Texten des AT und natürlich im NT auf. In der Urerzählung dürfte das noch keine Rolle spielen. Das ist Täterwissen - ähhhh - Zukunftwissen.
Ich habe ERKLÄRT und nicht zitiert. - Auch wenn etwas nicht dasteht, hat es doch eine Bedeutung, die nicht weggeht, weil sie nicht dasteht.

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Dein Ding ist auch in deiner Logik inkonsistent, denn nach deiner Theologie ist die Schöpfung und damit auch der Mensch aus dem Nichts (ex nihilo) von Gott erschaffen. Zurück würde auch den zurück in dieses Nichts bedeuten, und nicht zurück zu Gott, der ja ÜBER seiner Schöpfung steht und nicht IN ihr.
Du hast eine sehr merkwürdige Theologie - um die Uhrzeit das alles aufzudröseln, was Du hier zusammenmixt, ist schwierig.

Andreas hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 22:05
Da ich nicht nur wie du ständig nur mit aneinandergereihten Behauptungen argumentiere, sondern diese auch immer anhand des Textes BEGRÜNDE sind meine Texte zwangsläufig lang.
Zitate kann man nachreichen - der Plot wäre erst mal ganz schön. damit man weiß, aus welcher Richtung man zu Dir hin denken soll.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1163 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2019, 00:42

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Der KKK erwartet von den Gläubigen nicht, dass sie die Sündenfallgeschichte "geistig" deuten.
Schon als Realität, aber nicht unbedingt als historische Realität.

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Nicht für jemanden, der die Realität der Evolution anerkennt.
Doch - aber das verstehst (nicht nur) Du nicht. - Verstehst Du jetzt, warum es Verkündigungs-Sprache gibt?

Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Die katholischen Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühne- und Erlösungstodes Jesu" hängen damit in der Luft.
Schlicht falsch. - Die Evolutions-Theorie ist für kein Dogma irgendeine Gefahr.

Benutzeravatar
Andreas
Beiträge: 5147
Registriert: So 21. Apr 2013, 19:15

#1164 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Andreas » Sa 5. Okt 2019, 01:01

So, jetzt wird mir das mal wieder zu blöde mit dir und deinem Scheiß Adam. Ich informiere dich sein Jahren darüber, dass vor Gen 4,25 Adam als Name nicht vorkommt, und du glaubst es mir nicht. Ist ja Okay, musst du auch nicht. Aber informieren könntest du dich anderweitig, wenn du das wolltest. Willst du nicht. Auch Okay. Ich kann's offensichtlich nicht ändern. Deine Sturheit hat wiedereinmal gesiegt. "Es zählt nur die Wirkung, scheiß auf die Wahrheit." Mission accomplished. Kannst stolz auch dich sein.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#1165 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von Münek » Sa 5. Okt 2019, 01:09

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 00:42
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Der KKK erwartet von den Gläubigen nicht, dass sie die Sündenfallgeschichte "geistig" deuten.
Schon als Realität, aber nicht unbedingt als historische Realität.
Quake doch nicht rum. Ich wiederhole mich: Die KKK erwartet von den Gläubigen NICHT, dass sie die Sündenfallgeschichte "geistig" deuten. Wie sollten sie das bewältigen und warum?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Nicht für jemanden, der die Realität der Evolution anerkennt.
Doch - aber das verstehst (nicht nur) Du nicht.
In der Evolutionsgeschichte finden Mythen und damit die Sündenfallgeschichte keinen Platz.

closs hat geschrieben:Verstehst Du jetzt, warum es Verkündigungs-Sprache gibt?
Du solltest Mythos nicht mit historischer Realität gleichsetzen und anschließend diese Realität "geistig" umdeuten. Ein leicht zu durchschauendes eisegetisches Ausweichmanöver.

Nach dem Motto: Was nicht bis drei auf den Baum kommt, wird vergeistigt. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Die katholischen Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühne- und Erlösungstodes Jesu" hängen damit in der Luft.
Schlicht falsch. - Die Evolutions-Theorie ist für kein Dogma irgendeine Gefahr.
Doch - zwei Dogmen habe ich genannt. Was glaubst Du, weshalb die RKK davor zurückschreckt, ihre Aussagen im KKK zum Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva grundlegend zu korrigieren?

Wenn die RKK ihre Erkenntnisse über die Evolutionstheorie sachgemäß in den KKK einbrächte, wäre Polen offen und Holland in Not.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1166 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Okt 2019, 06:05

closs hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 20:08
sven23 hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 17:16
Wenn Adam von der Evolution geschaffen wurde, dann ja wohl auch Eva. Und Adam war mit Sicherheit nicht geschlechtslos.
Ich habe den Eindruck, du eierst genau so rum wie die Kirche.
Du hast einfach nichts verstanden und wirfst bunt verschiedene Ebenen durcheinander.
Oder closs erschafft sich künstlich Ebenen, die die Kirche so nie gewollt hat.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1167 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Okt 2019, 06:07

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 00:42
Münek hat geschrieben:
Fr 4. Okt 2019, 23:48
Die katholischen Dogmen der "Erbsünde" und des "Sühne- und Erlösungstodes Jesu" hängen damit in der Luft.
Schlicht falsch. - Die Evolutions-Theorie ist für kein Dogma irgendeine Gefahr.
Natürlich nicht. Deshalb hat sich die Kirche ja auch zu Darwins Zeiten mit Händen und Füßen gegen die Evolutions-Theorie gewehrt. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1168 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2019, 09:43

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Ich wiederhole mich: Die KKK erwartet von den Gläubigen NICHT, dass sie die Sündenfallgeschichte "geistig" deuten.
Gut - Du bist der Katho9lik hier, Du musst es wissen. ;)

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
In der Evolutionsgeschichte finden Mythen und damit die Sündenfallgeschichte keinen Platz.
Genau so ist es.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Du solltest Mythos nicht mit historischer Realität gleichsetzen
Das tut keiner. - Etwas anderes ist es: Das, was der Mythos geistig thematisiert, ist Teil der historischen Realität.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Was glaubst Du, weshalb die RKK davor zurückschreckt, ihre Aussagen im KKK zum Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva grundlegend zu korrigieren?
Weil sich substantiell durch die ET nichts geändert hat.

Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Wenn die RKK ihre Erkenntnisse über die Evolutionstheorie sachgemäß in den KKK einbrächte, wäre Polen offen und Holland in Not.
Nein - das ist doch der Irrtum auch bei Conzelmann.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#1169 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von sven23 » Sa 5. Okt 2019, 11:06

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 09:43
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Was glaubst Du, weshalb die RKK davor zurückschreckt, ihre Aussagen im KKK zum Sündenfall des Stammelternpaares Adam und Eva grundlegend zu korrigieren?
Weil sich substantiell durch die ET nichts geändert hat.
Nein, weil die Kirche ihre Dogmen nicht mehr zurücknehmen kann, nicht mal der Papst kann das.
Das heißt, ein Dogma, das einmal als Wahrheit verkündet wurde, soll für alle Zeiten gelten.
Wenn das keine anthropozentrische Überheblichkeit ist, dann weiß ich auch nicht. Wissenschaft ist da ganz anders aufgestellt.

closs hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 09:43
Münek hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 01:09
Wenn die RKK ihre Erkenntnisse über die Evolutionstheorie sachgemäß in den KKK einbrächte, wäre Polen offen und Holland in Not.
Nein - das ist doch der Irrtum auch bei Conzelmann.
Da eisegesierst du mal wieder oder wo äußert sich Conzelmann zur Evolution?
Sein Statement war:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#1170 Re: Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

Beitrag von closs » Sa 5. Okt 2019, 13:51

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:06
Da eisegesierst du mal wieder oder wo äußert sich Conzelmann zur Evolution?
DU- KANNST-NICHT-UMFASSEND-DENKEN!!!! ---- Es ist doch völlig egal, ob sich Conzelmann hier zur Evolution äußert. - Entscheidend ist, dass er seine Aussage basieren lässt auf Bultmannsches Denken, welches basiert auf einer naturalistischen Denkweise, welche die Evolutionstheorie auch als geistige Seins-Produzentin versteht. - Du musst mal in Kontexten denken.

sven23 hat geschrieben:
Sa 5. Okt 2019, 11:06
Sein Statement war:

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"
Ja - das war eine Aussage für die Straße, mit der man medial viel anfangen kann. -- Aber diese Aussage war unredlich, weil er damit die komplexen Zusammenhänge von wissenschaftlicher und Verkündigungs-Sprache einfach übergeht.

Was Conzelmann im schlimmsten Fall meint, ist:
"Es darf keinen Unterschied zwischen Wissenschaftssprache sensu Conzelmann und Verkündigungssprache sensu Theologie geben. Da somit meine Sprache wahr ist, da sie wissenschaftlich ist, ist meine Sprache die im Vergleich zur Verkündigungssprache wahre Sprache. Würde die Kirche diese meine wahre Sprache in ihr publik machen, könnte sie dicht machen".
Stimmt. :lol: :lol: :lol: - da hätte er recht. - Aber sein Ansatz ist halt grottenfalsch, was er vermutlich nicht erkennt - wobei wir wieder beim Thema Dogmatismus wären.

Antworten