closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
wobei mir immer noch nicht klar ist, warum du Anthropozentrismus andauernd wie ein Schimpwort benutzt
Es wird dann zum Schimpfwort, wenn man den anthropozentrischen Horizont zum maßgeblichen Horizont macht - nur dann.
Eine andere geistige Perspektive als Bottom-Up habe ich nicht - ich bin ganz "Erde und Himmel". Deine Top-down Perspektive "Himmel und Erde" ist eine Illusionistisch, die kann ich nicht teilen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Gott will aber Einheit und Solidarität unter "seinen" Menschen und deshalb sieht er nur EINES dieser beiden Opfer an.
"Dein" Grund ist EINE Erklärung (die ich durchaus interessant finde) - ich interpretiere es unter dem Aspekt der Fügung im Sinn von "Der Mensch kann nicht erwarten, dass er gleich behandelt wird wie ein anderer". - Es ist selbst-maßstäblich, wenn Kain aufbraust ("Sein Blick senkte sich", geht also nach unten) - er müsste akzeptieren, dass er diesmal halt nicht dran ist.
Ist doch der perspektivischen Logik des Textes folgend, der durch "Erde und Himmel" vorgegeben ist. Übrigens ist auch das Doppelgebot nicht Top-Down sondern Bottom Up, denn ich kann nur nach oben und horizontal lieben, aber nicht von Oben nach Unten. Diese Bottom-Up Perspektive gilt eigentlich für den ganzen Rest der Bibel. Immer dann wenn sich diese Perspektive zeitweise umkehrt, wird's grausam und lieblos - und dann bin ich raus. Achte mal drauf.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich konnte mit deiner Definition von Sünde noch nie was anfangen, die da lautet: Der Mensch orientiert sich nicht mehr an Gott, sondern hat sich von Gott abgewendet - freiwillig oder unfreiwillig ist dabei egal - das sei der angebliche "Sündenfall".
Der "Sündenfall" ist im Grund genau dieser "Blick nach unten" - die Maßstäblichkeit auf anthropozentrischer Ebene suchen. - Das ist, was ich im Kern meine.
Ich versteh schon was du meinst, bin aber mit deiner Auffassung nicht einverstanden. Der gesenkte Blick Kains heißt meiner Meinung nach nur, dass er Abel nicht gleichberechtigt in die Augen schauen kann. Auch wenn das nicht im Text steht, könnte ich mir vorstellen, dass Abel auf Kain von Oben herabgeschaut hat, weil er stolz war, dass Gott sein Opfer angesehen hat. Der springende Punkt schein mir einfach zu sein, dass beide nicht brüderlich gemeinsam ihre Opfer dargebracht haben.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Es gibt keinen Widerspruch "Text vs. Closs", sondern einen Widerspruch "Text-Verständnis Andreas vs. Closs" - Du machst gerade dasselbe wie Kain.
Glaube ich nicht, und du wirst gleich sehen, warum.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
. Also pathologisieren musst Du Theologie und mich deswegen nicht. ---- Mir fällt es wirklich schwer, dass bei ...
"20 Aber für Adam fand er keine Hilfe, ihm entsprechend.
21 Da ließ Gott, der HERR, einen tiefen Schlaf auf den Menschen fallen, so dass er einschlief"
... "der Mensch" eine andere Person sein sollte a.s "Adam", um den es hier geht. - Hier kommen "Adam" und "Mensch" in EINEM Satz vor.
Eben nicht, weil wie ich dir schon gefühlt 10.000 mal gesagt habe, dass Adam vor Gen 4,25 nicht als Name vorkommt. Heute auch wieder. Das geht halt bei dir da rein und dort wieder raus. So dermaßen unbelehrbar zu sein, ist krank. Wenn du mir nicht glaubst, prüfe es selbst nach, und zwar nicht an deutschen Übersetzungen.
Gen 2,20-21 Zürcher hat geschrieben:Und der Mensch gab allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen. Für den Menschen aber fand er keine Hilfe, die ihm gemäss war. Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen fallen, und dieser schlief ein. Und er nahm eine von seinen Rippen heraus und schloss die Stelle mit Fleisch.
Nix Adam. Mensch.
Gen 2,20-21 Buber hat geschrieben:Der Mensch rief mit Namen allem Herdentier und dem Vogel des Himmels und allem Wildlebenden des Feldes.
Aber für einen Menschen erfand sich keine Hilfe, ihm Gegenpart.
ER senkte auf den Menschen Betäubung, daß er entschlief,
und nahm von seinen Rippen eine und schloß Fleisch an ihre Stelle.
Nix Adam. Mensch.
Du hältst bekanntlich viel von Bubers und Rosenzweigs Übersetzung - vielleicht zu viel, denn in der Garten Eden Erzählung bringt er Adam als Name 4 mal - und es ist 4 mal falsch. Maßgeblich sind aber nicht deutsche Übersetzungen und das weißt du genau.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Ich bringe es nicht auf meine Ebene, sondern bleibe vertrauensvoll auf der TEXTEBENE.
Das tun so ziemlich alle (ich auch). - Du machst Dir hier was vor.
Nein, Du machst das notorisch nicht. Siehe Oben. Selbst wenn du dir ausnahmsweise mal die Mühe machst, aus dem Text zu zitieren, tust es nur, damit es deine Theologie stützt, und wählst eine Übersetzung in der fälschlicherweise Adam statt Mensch steht. Das von einem Literaturwissenschaftler ist ein Armutszeugnis ersten Ranges. Textkritik geht dir doch am Arsch vorbei. Entweder du bist echt dumm oder echt krank. Such's dir aus. Deine Blendgranaten zünden bei mir nicht. Bleib fair, dann bleibe ich höflich. Dieses Angebot schlägst du regelmäßig aus.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Ja - so habe ich auch gelesen: Was steht eigentlich da und was steht NICHT da?
Wer soll dir das noch glauben, wenn du von deinem Scheiß Adam und deinem Scheiß Paradies nicht loskommen kannst. Willst du mich verarschen?
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Vor allem habe ich beim AT vermieden, vom NT aus zu lesen, sondern habe so gelesen, als läse ich in der Zeit - ohne Zukunfstwissen.
Wäre ja schön, wenn das stimmen würde. Aber wie du gleich sehen wirst, stimmt auch das nicht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Das ist völlig gaga, dass der Mensch der analog zu Gott Leben schafft, für den Tod verantworlich wäre.
Mein Argument geht nicht ohne die Unterscheidung von geistiger Unsterblichkeit und irdischer Sterblichkeit. - Das separierte ICH ist der Grund (das Wort "verantwortlich" mag ich überhaupt nicht, weil es eine verquere Gegenwarts-Floskel ist) für Sterblichkeit, durch die das ICH wieder mit dem Zustand vor der Separierung kommt.
Ta Taaaaaa! Erwischt! Geistige Unsterblichkeit taucht im AT, wenn überhaupt erst in ganz späten Texten des AT und natürlich im NT auf. In der Urerzählung dürfte das noch keine Rolle spielen. Das ist Täterwissen - ähhhh - Zukunftwissen.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Deshalb, weil das die am häufigsten im AT genannte Sünde ist, müssen beide - Nordreich Israel und Südreich Judäa - sinnbildlich in der Sintfluterzählung und im weiteren Verlauf der Bibel untergehen, und nur die Juden in der sinnbildlichen Arche bzw, im babylonischen Exil "gerettet" werden um dann - sinnbildlich das EINE Opfer Noahs für alle, wieder in Jerusalem den zweiten Tempel als EINZIGEN zentralen und solidarischen Ort für ihr Opferungen für ihren EINEN monotheistischen Gott bringen werden.
Ja - es gibt einige dieser Muster, die übrigens genau auf das hinauslaufen, was ich eben gesagt habe: "Stirb und Werde" wieder im EINS.
Auch davon ist in der Urzerzählung nicht die Rede, Das geht nur wenn du dein Scheiß Paradies hier ständig hereinmogelst. In der Garten Eden Erzählung gibt es kein ZURÜCK, sondern nur ein VORWÄRTS, gut, sehr gut, vollendet. Dein Ding ist auch in deiner Logik inkonsistent, denn nach deiner Theologie ist die Schöpfung und damit auch der Mensch aus dem Nichts (ex nihilo) von Gott erschaffen. Zurück würde auch den zurück in dieses Nichts bedeuten, und nicht zurück zu Gott, der ja ÜBER seiner Schöpfung steht und nicht IN ihr.
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Der Tod des Menschen geht allein auf die Kappe Gottes, und hat mit dem Essen vom Baum nicht die Bohne zu tun - wenn man dem Text Vertrauen schenkt, was ich tue.
Sorry - im Text steht schon "WEIL du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum".[/quote]Aus dem Kontext geht aber klar hervor, was damit gemeint ist. Luther übersetzt da noch am besten: Dieweil. Das bringt den zeitlichen Aspekt auf den es hier ankommt zu Geltung. Noch besser wäre statt "Dieweil" einfach "Jetzt, da du auf deine Frau gehört hast. Warum? Weil eben JETZT das eingetreten ist, was angekündigt war:
1.Mose 2,24-25 Elberfelder hat geschrieben:Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden. Und sie waren beide nackt, der Mensch und seine Frau, und sie schämten sich nicht.
closs hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 20:06
Andreas hat geschrieben: ↑Fr 4. Okt 2019, 16:57
Was das für spirituelle und theologische Konsequenzen nach sich zieht, muss ich als exotischer Solist mit mir selber ausmachen, da ich keine dialogfähigen Gesprächspartner dazu finde. Ist aber nicht weiter schlimm. Anders wär's halt schöner.
Bedingt kann ich Dir dienen, aber ich habe nicht mehr die Kraft von früher, als ich bspw. das AT Zeile für Zeile durchgeackert habe. - Außerdem ist es anstrengend, Dich zu verstehen. - Vielleicht könntest Du es mal mit einer These probieren, damit es nicht TLTR ist - damit VORAB das Ergebnis klar ist, auf das Du hinauswillst.
Da ich nicht nur wie du ständig nur mit aneinandergereihten Behauptungen argumentiere, sondern diese auch immer anhand des Textes BEGRÜNDE sind meine Texte zwangsläufig lang. Noch länger werden sie dadurch, dass ich auf alle deine Argumente eingehe, und nicht wie du die meisten, vor allem die guten Argumente ignoriere und so tue, als wär da nichts gewesen. Und wenn ich deshalb diese Argumente, mehrmals bringen muss, weil du sie ignorierst, werden meine Beiträge noch länger als sie sein müssten. Sei fair, und meine Beiträge werden wie von Zauberhand kürzer. Deine Entscheidung.