Was hat die Schlange im Paradies zu suchen?

[closs]

Dieses "und siehe, es war sehr gut" fällt eindeutig nachher, als die Erde bevölkert war

Klar - der Mensch musste erst geschaffen sein, bevor er als "sehr gut" gelungen qualifiziert werden konnte. - Aber dieser geistige Ideal-Entwurf ist doch eine andere Kategorie als der historisch anmutende narrative Teil ab 2,4.

Im Text dagegen ist von den Fahrern und deren Fahren die Rede: Lasst uns im Bilde Gottes Menschen machen, als Mann und Frau, seid fruchtbar und mehret euch, bevölkert die Erde.

Im Hymnus eben NICHT - da geht es nur ideal um das Produkt.

Im Garten Eden gibt es keinen Sündenfall. Aber es sind alle Sündenfälle, welche in der Bibel geschildert werden inkludiert

Aber doch nicht im Hymnus. --- Im narrativen Teil danach ist der "Fall" die Blaupause für alle Sünden bis heute - da sind wir uns einig.

Die Sünde die am häufigsten im AT erwähnt ist, ist nämlich nicht einen einzigen Gott anzubeten, einen gemeinsamen Gottesdienst an einem Ort zu feiern, nicht ein Volk zu sein, dass nur einen Gott hat und nicht viele unterschiedliche. In den Chronikbüchern wird das am deutlichsten, weil das Gute und das Böse jedes Königs an diesem Punkt entschieden wird, ob es neben dem einen Kultort noch andere Kultstätten für andere Götter gibt.

Das ist EIN wichtiges Motiv, das unmittelbar auf den "Baum" zurückgeht - sehe ich genauso (falls Du es so siehst).

Der Untergang des Nord- und Südreiches (Wasser von unten und von oben), das Exil (Arche) und der zweite Tempel (das eine Opfer Noahs, an einem Ort für "alle" in der Sintfluterzählung - im Gegensatz zu den zwei Opfern von Kain und Abel.

Das kann man so sehen - aber der Bezug ist nicht zum Hymnus, sondern zum narrativen Teil ab 2,4.

closs hat geschrieben: ↑
So 29. Sep 2019, 19:53
Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut")

kannst aber nicht zeigen, wo im Text davon die Rede ist. Mal ist es vor dem "sehr gut", dann gibt es das doch wieder nicht.

--- Der ganze Hymnus ist "die Rede davon". --- Ich denke, dass wir hier nur EIN Problem haben: Das Verhältnis von Hymnus zum narrativen Teil.

Ich habe alle meine alten Überzeugungen über den Text aufgegeben, weil der Text ihnen so vehement widersprach, sich dermaßen dagegen gewehrt hat, dass ich sie nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

Würde ich Hymnus und narrativen Teil handlungsmäßig verzahnen, würde mir das genauso gehen - da liegt die Wurzel des Problems. --- Natürlich steht in der Bibel nicht "So, das war der hymnische Teil 1 - jetzt machen wir weiter mit dem narrativen Teil 2" - insofern kann man die Trennung beider Teile nicht "belegen". - Du machst mich ratlos.

Du hast schon zu Ende gedacht, deshalb kannst du deine Überzeugungen nicht mehr hinterfragen.

Nicht ganz - wenn was kommt, was wirklich überzeugend alles über den Haufen wirft, was man selber geistig erschließt (das gilt auch für die Theologie seit 2000 jahren), ist das schon möglich. - Aber die Hürden sind in der Tat hoch.

[sven23]

Eben, es ist und bleibt ein glaubensideologisches Konstrukt

Nicht "eben". - Man sagt zu Dir "3 x 5=15" und Du antwortest "Eben, 3x4 = 15". ---- Heilsgeschichte gibt es oder es gibt sie nicht - wenn es sie gibt, ist sie kein Konstrukt.

Eben, deshalb ist es ein Konstrukt.

. Jung stellt hier Bultmann vor, der das mythische antike Weltbild für das hermeneutische Verständnis der biblichen Wundererzählungen für unverzichtbar hält. Schau es dir in Gänze an und lerne daraus.

Da gibt es nichts zu lernen, weil das selbstverständlich ist.

Nein, bei closs sind Lernziele eben nicht selbstverständlich, wie man immer wieder sehen kann.

- Das Dramatische sind Interpretationen wie "Also waren es keine Wunder - wir können es jetzt ja anders erklären". - Schwachsinn.

Schwachsinn ist dein kindischer Wunderglaube.

Dann mach dieses Faß auf und eröffne mal einen neuen Thread.

Wahrscheinlich nicht, weil solche Threads in der Vergangenheit bereits in den Ansätzen gescheitert sind. - Da fehlen die Grundlagen.

Wenn closs von Grundlagen spricht, dann meint er meistens, man solle doch bitte Glaubensbekenntnisse vorschalten. Dann klappts auch mit der Glaubensideologie.

Das Ideal des Paradieses ist ja laut closs die Geschlechslosigkeit.

Das sind jetzt zwei Gedanken:
1) Adam war geschlechtslos, bevor Eva aus seiner Rippe genommen wurde.

Hält closs das für ein historisches Geschehen, wie die Kirche, oder hat ein geistig geschlechtsloser Adam eine geistige Rippe gespendet, um daraus Eva zu erschaffen?

2) Das Idealbild der Schöpfung, das aber von vorne herein nicht erreichbar ist, ist das "Mehret Euch".

Warum? Der Auftrag ist doch längst übererfüllt.

Der (vorhersagbare) Bruch dieses Tabus bewirkte den Rauswurf aus dem Paradies.
Dabei entstanden dann gewissermaßen als Kolateralschäden Homosexuelle und Transsexuelle.
Meint der closs das sinnbildlich/metaphorisch oder historisch real?

Auf geistiger Ebene, aus der das Reale wird.

Also ist die "geistige Ebene" irreal.

Wenn es Kinder Gottes sind, hat er sie auch so gewollt. Oder meinst du, irgendwelche dunklen Mächte haben sie gegen den Willen Gottes entstehen lassen?

Das haben die Demiurgen-Fans gemeint. --- Nein, Gott hat geistig eine ideale Schöpfung gemacht

So ideal war sie wohl nicht, wenn er sie gleich wieder in einer Sintflut ersäufen mußte.

- sozusagen eine ideale Blaupause - und hat sie sich dann in ihrer Entwicklung selbst überlassen.

Er hat sogar eine Falle gestellt in Form eines Tabus, dessen Bruch vorhersagbar bar.

Das Paradies im Idealzustand hat es nie auf Erden gegeben -

Wo denn? Im Wolkenkuckucksheim?

[Helmuth]

Du verbindest "Offenbarung" zwingend mit dem Attribut "wahr", da göttlich. - Ich habe es auf den Vorgang an sich des Vermittelns von geistiger Wahrheit oder Unwahrheit in den Schattenwurf des Irdischen bezogen - aber das ist reine Sprachsache, kein inhaltlicher Dissenz.

In diesen Fall drücken wir uns nur unterschieldich aus, aber ich sehe auch den Aspekt, dass Offenbarung die Wahrheit quasi "bringt". Sie wird von Gott zum Mensch transproterit bzw gesandt. Da es aber kein lokaler Vorgang ist sondern ein geitlicher, so "geschieht" er.

Neben deinem Geist wird noch dein gesamten Gefühlsapparat inspiriert. Jubel über ein Ereignis, dass dir Gott zeigt z.B. oder eine Heilung die eintritt oder auch ein prall volles Bankkonto. Offenbarung meint nicht nur Worte sondern auch Segnungen. Adam beim Anblick Evas: Gebein von meinem Genbein. Wir würde unter Herzklopfen sagen was für ein fesches Weib.

Und für den Fluch geht es in die anderen Richtung. Also Gott Adam dies offenbarte:

Im Schweiße deines Angesichts sollst du [dein] Brot essen, bis du wieder zurückkehrst zum Erdboden; denn von ihm bist du genommen. Denn du bist Staub, und zum Staub wirst du wieder zurückkehren!

Versetz dich mal in seine Lage , Nicht die Worte an sich sind es die dich treffen, sondern was dir in dem Moment durch Mark und Bein geht, wie dir dabei die Grausbirn dabei aufsteigt, und was später hochkommt wenn du dabeian die Schlangedenkst, die das inszeniert hatte.

[Andreas]

Dieses "und siehe, es war sehr gut" fällt eindeutig nachher, als die Erde bevölkert war

Klar - der Mensch musste erst geschaffen sein, bevor er als "sehr gut" gelungen qualifiziert werden konnte. - Aber dieser geistige Ideal-Entwurf ist doch eine andere Kategorie als der historisch anmutende narrative Teil ab 2,4.

Mein Gott begründe doch mal deine Aussagen. Die Deckungsgleichheit des Themas spricht doch dagegen.

Im Text dagegen ist von den Fahrern und deren Fahren die Rede: Lasst uns im Bilde Gottes Menschen machen, als Mann und Frau, seid fruchtbar und mehret euch, bevölkert die Erde.

Im Hymnus eben NICHT - da geht es nur ideal um das Produkt.

Du wiederholst lediglich deine ursprünglie Behauptung. Wo steht da was von Ideal? Was ist denn an dem Menschenmachen in der Schöpfungserzählung idealer als in der Garten Eden Erzählung, Menschenmachen im Bilde Gottes - nur die Erzählperspektive ändert sich. Der Mythos der Garten Eden Erzählung ist ein Ideal, so wie alle Mythologien zeitlose Ideale transportieren. Das Ideal dabei ist hier wie dort, dass da etwas "im Bilde Gottes" geschieht - und nicht irgendetwas, was du und viele andere gerne in die Ebenbildlichkeit hineinwursteln - sondern eben dieses Menschenmachen im Bilde Gottes, als Mann und Frau - und nicht als Mensch oder Adam und Eva. Und dieses Menschenmachen Gottes findet im ersten Bild nicht im "Paradies" sondern als Mann und Frau im göttlichen Garten (Lustgarten) IN Eden statt - und dann nach diesem ganz konkret dargestellten göttlichen Vorbild folgt darauf das zweite Bild: das Menschenmachen des Menschen, als Mann und Frau im Garten Eden. Das, und NUR das, ist die Ebenbildlichkeit die sich aus dem sensus literalis inhaltlich erschließen lässt.

NUR so verstanden lösen sich alle Widersprüche auf, die sich in einer wortwörtlichen Interpretation zwangsläufig ergeben. Diese ganzen logischen Widersprüche entstehen überhaupt erst aus einem wortwörtlichen Verständnis, welches gerade die Bilder überieht, mit denen die EbenBILDlichkeit bildhaft - wie denn sonst, wenn nicht mit Bildern? - dargestellt werden.

Sensus literalis ist aber per Definition kein Nonsens literalis, also kein logischer Unsinn sondern muss einen logischen Sinn ergeben.

Was man dann theologisch noch daraus alles machen könnte, falls man das für nötig erachten sollte, steht auf einem anderen Blatt - ist aber gar noch gar nicht das Thema hier, weil es zunächst nur um Inhalt und Sinn des vorliegenden Textes geht - und nicht schon um irgendeine bestehende oder darauf aufbauende Theologie, die jemand schon vor dem Lesen und erfassen des sensus literalis im Kopf hat. Alles was ich über diesen Text schreibe ist nichts als Lesen und verstehen, den Text zu seinem Wort kommen lassen.

Im Garten Eden gibt es keinen Sündenfall. Aber es sind alle Sündenfälle, welche in der Bibel geschildert werden inkludiert

Aber doch nicht im Hymnus. --- Im narrativen Teil danach ist der "Fall" die Blaupause für alle Sünden bis heute - da sind wir uns einig.

Nein da sind wir uns nicht einig, weil du nicht zuhörst, wenn ich dir zum wiederholten Male sage, dass der erste Sündenfall in der Bibel erst bei Kain und Abel stattfindet - und zwar als genuines Idealbild aller Sündenfälle im Rest des AT.

Die Sünde die am häufigsten im AT erwähnt ist, ist nämlich nicht einen einzigen Gott anzubeten, einen gemeinsamen Gottesdienst an einem Ort zu feiern, nicht ein Volk zu sein, dass nur einen Gott hat und nicht viele unterschiedliche. In den Chronikbüchern wird das am deutlichsten, weil das Gute und das Böse jedes Königs an diesem Punkt entschieden wird, ob es neben dem einen Kultort noch andere Kultstätten für andere Götter gibt.

Das ist EIN wichtiges Motiv, das unmittelbar auf den "Baum" zurückgeht - sehe ich genauso (falls Du es so siehst).

Nein, du hörst einfach immer weg. Dieses wichtigste Motiv das AT geht überhaupt nicht auf den "Baum" zurück, sondern auf Kain und Abel wo es auch Sünde genannt wird.

Der Untergang des Nord- und Südreiches (Wasser von unten und von oben), das Exil (Arche) und der zweite Tempel (das eine Opfer Noahs, an einem Ort für "alle" in der Sintfluterzählung - im Gegensatz zu den zwei Opfern von Kain und Abel.

Das kann man so sehen - aber der Bezug ist nicht zum Hymnus, sondern zum narrativen Teil ab 2,4.

Nein, du hörst nicht zu. Der genuine Bezug ist Kain und Abel, weil in der Garten Eden Erzählung nach dem Gebot "Dies ist Fleisch von meinen Fleisch, und Bein von meinem Fleisch" nicht verstoßenl, sondern genau danach gehandelt wird. Dagegen verstoßen, versündigen sich erst Kain UND Abel dadurch, dass sie beide nicht Hüter ihres Bruders sind und nicht gemeinsam, wie Fleisch von meinem Fleisch und Bein von meinen Bein Gott Opfer darbringen.

closs hat geschrieben: ↑
So 29. Sep 2019, 19:53
Gott schafft die ideale Schöpfung ("Und es war gut")

kannst aber nicht zeigen, wo im Text davon die Rede ist. Mal ist es vor dem "sehr gut", dann gibt es das doch wieder nicht.

--- Der ganze Hymnus ist "die Rede davon". --- Ich denke, dass wir hier nur EIN Problem haben: Das Verhältnis von Hymnus zum narrativen Teil.

Das geht halt nur, wenn du den 7. Tag der Schöpfungserzählung unterschlägst, wie jetzt hier. Denn das "sehr gut" steht nicht nach dem 7. Tag, wo es hingehören würde, weil dort und nur dort von einem Idealbild die Rede sein könnte. Nein es steht vor dem 7. Tag und bezieht sich allein auf den 6. Tag, weil die Tage davor nur als "gut" bezeichnet werden, wenn überhaupt.

Ich habe alle meine alten Überzeugungen über den Text aufgegeben, weil der Text ihnen so vehement widersprach, sich dermaßen dagegen gewehrt hat, dass ich sie nicht mehr aufrecht erhalten konnte.

Würde ich Hymnus und narrativen Teil handlungsmäßig verzahnen, würde mir das genauso gehen - da liegt die Wurzel des Problems. --- Natürlich steht in der Bibel nicht "So, das war der hymnische Teil 1 - jetzt machen wir weiter mit dem narrativen Teil 2" - insofern kann man die Trennung beider Teile nicht "belegen". - Du machst mich ratlos.

Du bist nur ratlos, weil du meinen vielen Ratschlägen nicht zuhörst. Nicht ich verzahne, sondern die Autoren haben Schöpfungserzählung und Garten Eden Erzählung miteinander verzahnt. Ich erfinde ja nichts, sondern zeige lediglich die Verzahnungen auf, die du übersehen hast, wie beispielsweise die Ebenbildlichkeit der Bilder, oder dass die Schlange Gott aus der Schöpfungserzählung zitiert und nicht Gott Jahwe aus der Garten Eden Erzählung, oder den Menschen als Mann und Frau hier wie dort beim fruchtbar sein und sich vermehren, oder die Bäume hier wie dort, oder Morgen und Abend hier wie dort, oder der Wandel der Perspektive von Himmel und Erde zu Erde zu Himmel und last but not least gibt es hier wie dort noch die Verzahnung des Textes mit der Wirklichkeit des Menschen bis zum heutigen Tag. Das alles sind nicht nur Verzahnungen, sondern so und nur so fallen die Horizonte der Autoren und Leser beim Verstehen zusammen.

Du hast schon zu Ende gedacht, deshalb kannst du deine Überzeugungen nicht mehr hinterfragen.

Nicht ganz - wenn was kommt, was wirklich überzeugend alles über den Haufen wirft, was man selber geistig erschließt (das gilt auch für die Theologie seit 2000 jahren), ist das schon möglich. - Aber die Hürden sind in der Tat hoch.

Wie viele am Text aufgezeigte Verzahnungen brauchst du denn noch?

[closs]

Eben, deshalb ist es ein Konstrukt.

Aha - selbst wenn es Heilsgeschichte als Faktum gibt, ist es ein Konstrukt - sagt Sven.

bei closs sind Lernziele eben nicht selbstverständlich, wie man immer wieder sehen kann.

Dein Blick-Radius ist ideologisch eingeschränkt.

Schwachsinn ist dein kindischer Wunderglaube.

1) Ich kann mich nicht erinnern, jemals Glauben an Wunder signalisier zu haben.
2) Meine Aussage ist, dass es Wunder problemlos geben kann.

Wenn closs von Grundlagen spricht, dann meint er meistens, man solle doch bitte Glaubensbekenntnisse vorschalten.

Nein - damit sind Grundlagen gemeint.

Hält closs das für ein historisches Geschehen, wie die Kirche, oder hat ein geistig geschlechtsloser Adam eine geistige Rippe gespendet, um daraus Eva zu erschaffen?

1) Weder die großkirchliche Theologie noch Closs halten die Genesis für historisches Geschehen im Sinne des historisch-kritischen Verständnisses.

2) "Die Rippe" (wenn es die Milz gewesen wäre, wäre es dasselbe ) steht für die Aufteilung eines Neutrums in Mann und Frau - siehe Neutron wird zu Proton und Elektron.

Also ist die "geistige Ebene" irreal.

OK - aus geistig Realem wird irdisch Reales.

So ideal war sie wohl nicht, wenn er sie gleich wieder in einer Sintflut ersäufen mußte.

So gut kann ein Prosche SUV nicht sein, wenn er in Personengruppen reinfährt.

Du solltest für heute Pause machen - Deine Beiträge sind nur noch dahingelallt.

[closs]

ich sehe auch den Aspekt, dass Offenbarung die Wahrheit quasi "bringt". Sie wird von Gott zum Mensch transproterit bzw gesandt. Da es aber kein lokaler Vorgang ist sondern ein geitlicher, so "geschieht" er.

Sehe ich genauso.

Nicht die Worte an sich sind es die dich treffen, sondern was dir in dem Moment durch Mark und Bein geht

Deshalb gefällt mir der Satz/die Übersetzung "Am Anfang war das WORT" nicht - das war weit mehr.

Mein Gott begründe doch mal deine Aussagen. Die Deckungsgleichheit des Themas spricht doch dagegen.

Habe ich doch schon. Hymnus ist ideale Darstellung der Schöpfung, ein purer Lobpreis. --- Narrative Darstellung zeigt die Entwicklung NACH dem 7. Tag bis zum Fall.

Natürlich ist da textlich ein Widerspruch, weil "schuf den Menschen" im Hymnus mit "Mehret Euch" verbunden ist, während im narrativen Teil die dazu nötige Eva erst später dazu kommt. - Das heißt aber nicht, dass der narrative Teil vor 1,28 ("Seid fruchtbar") stattfindet - es sind zwei verschiedene Stücke/KAtegorien.

Diese ganzen logischen Widersprüche entstehen überhaupt erst aus einem wortwörtlichen Verständnis

Richtig - jetzt ist die Frage: Ist dieses Verständnis richtig?

Sensus literalis ist aber per Definition kein Nonsens literalis, also kein logischer Unsinn sondern muss einen logischen Sinn ergeben.

Auf seiner Ebene ist es natürlich kein Unsinn. - Aber auf dieser Ebene kann man nicht Zusammenhänge oder Nicht-Zusammenhänge diskutieren.

Ein anderes Beispiel: Nach dem Sensus literalis hat die Welt 4 Ecken, weil lt. Offenbarung Engel an den 4 Ecken der Welt stehen. - Sagt damit die Bibel WIRKLICH, dass die Welt 4 Ecken hat?

ist aber gar noch gar nicht das Thema hier, weil es zunächst nur um Inhalt und Sinn des vorliegenden Textes geht

Wenn Du damit ganz diszipliniert auf Sensus-literalis-Ebene verbleibst, ist Dein beobachteter Widerspruch natürlich richtig. - Meine 4 Ecken gelten dann aber auch.

dass der erste Sündenfall in der Bibel erst bei Kain und Abel stattfindet - und zwar als genuines Idealbild aller Sündenfälle im Rest des AT.

WENN Du schon wörtlich vorgehst, stimmt das doch nicht. - Der "Fall" findet doch vorher am Baum statt. - Kann es sein, dass Du gerade die Seiten wechselst und Deine Theologie drauf baust?

Das geht halt nur, wenn du den 7. Tag der Schöpfungserzählung unterschlägst

Wieso das? - Für mich ist der 7. Tag der Abschluss des Hymnus. - Dann kommt nichts. - Und dann kommt der narrative Teil mit anderer Funktion. - Aber das wäre schon wieder Sensus spiritualis.

Aber wörtlich gesehen ist es doch auch nicht viel anders: "Ruhetag" und DANN "Der Garten Eden".

Das alles sind nicht nur Verzahnungen, sondern so und nur so fallen die Horizonte der Autoren und Leser beim Verstehen zusammen.

Das es Motiv- und Gedanken-Verzahnungen gibt, ist unbenommen - natürlich gibt es geistig Verbindungen zwischen Hymnus und Teil 2 - da sehe ich kein Problem. - Das Problem scheint mir die chronologische Verzahnung beider zu sein.

[JackSparrow]

Nach dem Sensus literalis hat die Welt 4 Ecken, weil lt. Offenbarung Engel an den 4 Ecken der Welt stehen. - Sagt damit die Bibel WIRKLICH, dass die Welt 4 Ecken hat?

Einerseits war die Kugelform der Erde bereits in der Antike bekannt. Andererseits existieren selbst im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts noch Menschen, welche die Erde für eine Scheibe halten und sich durch keinerlei Beleg umstimmen lassen.

Die Frage ist hier nicht, was die Bibel "sagt", sondern welcher der beiden Gruppen der Autor der Offenbarung angehörte. Dem Autor der Offenbarung könnte das erste Buch des Moses bekannt gewesen sein und er könnte den religiös motivierten Wunsch verspürt haben, die dortigen kosmologischen Angaben als faktisch richtig auszulegen.

Wenn Du damit ganz diszipliniert auf Sensus-literalis-Ebene verbleibst, ist Dein beobachteter Widerspruch natürlich richtig. - Meine 4 Ecken gelten dann aber auch.

Kennst du irgendeinen Schriftbeleg aus dem Mittelmeerraum der ersten fünf Jahrhunderte nach Christus, in dem der Ausdruck "vier Ecken der Erde" als Metapher oder als Redewendung gebraucht worden wäre?

[Andreas]

Mein Gott begründe doch mal deine Aussagen. Die Deckungsgleichheit des Themas spricht doch dagegen.

Habe ich doch schon. Hymnus ist ideale Darstellung der Schöpfung, ein purer Lobpreis. --- Narrative Darstellung zeigt die Entwicklung NACH dem 7. Tag bis zum Fall.

Fehlt halt wieder die Begründung, warum das NACH einem "Fall" sein sollte, wenn es überhaupt keinen Fall in der Garten Eden Erzählung gibt. Den Fall zeigst du ja nicht anhand des Textes. Der ist Teil deiner Theologie - weiter nichts.

Natürlich ist da textlich ein Widerspruch, weil "schuf den Menschen" im Hymnus mit "Mehret Euch" verbunden ist, während im narrativen Teil die dazu nötige Eva erst später dazu kommt. - Das heißt aber nicht, dass der narrative Teil vor 1,28 ("Seid fruchtbar") stattfindet - es sind zwei verschiedene Stücke/KAtegorien.

Das darf doch nicht wahr sein. Der Mensch vermehrt sich doch nicht als Adam und Eva! Sondern als Mann und Frau EBENBILDLICH, sprich analog zum Menschenmachen Gottes:
Vatergott zeugt den Menschen IN dem Lustgarten der Muttergottheit Eden.
Ebenbildlich dazu:
Der Mann zeugt Kain IN der Frau. Eva gibt es da noch gar nicht im Text. Adam gar nicht und Paradies auch nicht.

Diese ganzen logischen Widersprüche entstehen überhaupt erst aus einem wortwörtlichen Verständnis

Richtig - jetzt ist die Frage: Ist dieses Verständnis richtig?

Natürlich nicht - eben deswegen nicht, weil das Wort Eva hier noch keine Rolle spielt. Mann und Frau schon. Du hälst dich nicht an den Text, vertauscht ständig die Worte nach Belieben und dann ergibt dein angeblich wortwörtlicher Text keinen Sinn mehr, sondern nur dein angeblich geistig verstandener Text.

Sensus literalis ist aber per Definition kein Nonsens literalis, also kein logischer Unsinn sondern muss einen logischen Sinn ergeben.

Auf seiner Ebene ist es natürlich kein Unsinn.

Nach deinem gefälschten "wortwörtlich" verstanden schon.

- Aber auf dieser Ebene kann man nicht Zusammenhänge oder Nicht-Zusammenhänge diskutieren.

Wieder nur eine Behauptung ohne Begründung. NUR auf der Grundlage der tatsächlich vorkommenden Worte, kann man Zusammenhänge diskutieren. Siehe eben deine "Eva" als Argument. Bei der Zeugung Kains heißt sie noch nicht Eva, sondern erst als sie mit dickem Bauch schwanger ist - "wird Mutter" wörtlich im Text. Nur so ist erklärlich, wieso Eva hier, noch im Garten Eden Thema wird, eben weil sie Mutter wird. Niemand wird aber werdende Mutter, ohne dass davor ein Geschlechtsakt "passiert" ist.

Das ist dein angeblicher "Sündenfall" - denn sie erkannten (jada) dass sie nackt waren. Da sah die Frau ... nahm von der Frucht und aß. Und sie gab auch ihrem Mann, der mit ihr war, und er aß. Nicht der Mensch, nicht Adam und Eva - sondern Mann und Frau zeugen hier im Bilde Gottes als Mann IN der Frau Menschen - nicht der Mensch, nicht Adam und Eva, sondern Mann IN Frau und zwar genau so, wie Gottvater IN Muttergottheit Eden - eben ebenbildlich. Das erkennt man aber nur wenn man sich genau an die Worte hält, die tatsächlich wörtlich im Text stehen.

Hab ich dir alles schon viele Male erklärt. Du hörst nicht zu, gehst nicht auf diese Argumente ein, ignorierst sie hartnäckig und wiederholst stur deine textlich unbegründeten Behauptungen. Wieder und wieder und wieder. Bist auch jetzt wieder nicht darauf eingegangen. Sondern wiederholst nur Behauptungen, die zu deiner Theologie passen. Hast du nicht nötig, auf Argumente einzugehen. Du bist Stein, eine schallschluckende Wand, nichts als dein eigenes Echo.

Ein anderes Beispiel: Nach dem Sensus literalis hat die Welt 4 Ecken, weil lt. Offenbarung Engel an den 4 Ecken der Welt stehen. - Sagt damit die Bibel WIRKLICH, dass die Welt 4 Ecken hat?

Ja natürlich, was denn sonst? Norden, Osten, Süden und Westen - das sind die vier Himmelsrichtungen aus denen die Engel ihre Winde loslassen werden. Da kannst du halt kein 5 oder 10 Himmelsrichtungen draus machen, so wie aus Mensch, Mann und Frau nicht Adam und Eva machen kannst oder aus Garten Eden auch nicht Paradies und schon gar nicht den Sündenfall von Adam und Eva im Paradies.

ist aber gar noch gar nicht das Thema hier, weil es zunächst nur um Inhalt und Sinn des vorliegenden Textes geht

Wenn Du damit ganz diszipliniert auf Sensus-literalis-Ebene verbleibst, ist Dein beobachteter Widerspruch natürlich richtig. - Meine 4 Ecken gelten dann aber auch.

Nein, weil du eben nicht auf der sensus literalis verbleibst, sondern immer von Adam und Eva im Paradies oder vom Sündenfall des Menschen im Paradies sprichst. Es ist aber nicht der Mensch der da vom Baum ist sondern es sind Mann und Frau nach dem sensus literaris.

dass der erste Sündenfall in der Bibel erst bei Kain und Abel stattfindet - und zwar als genuines Idealbild aller Sündenfälle im Rest des AT.

WENN Du schon wörtlich vorgehst, stimmt das doch nicht. - Der "Fall" findet doch vorher am Baum statt. - Kann es sein, dass Du gerade die Seiten wechselst und Deine Theologie drauf baust?

Welcher Fall denn? Du kannst ja den Fall nicht einmal in Worte des Textes fassen, denn nicht der Mensch ißt vom Baum, an den das Gebot erging, sondern Mann und Frau essen von dem Baum und an Mann und Frau erging das Speisegebot gerade nicht - und sie tun das nicht im Paradies, sondern im Garten Eden. Du musst um dein voriges Beispiel heranzuzuiehen aus den 4 Ecken 5 oder 10 machen, die nicht im Text stehen.

Das geht halt nur, wenn du den 7. Tag der Schöpfungserzählung unterschlägst

Wieso das? - Für mich ist der 7. Tag der Abschluss des Hymnus. - Dann kommt nichts.

Wie? Dann kommt nichts? Nein, da geht es ohne Punkt und Komma weiter, da fängt kein neues Kapitel an sondern der Text geht einfach weiter, und dieser Text ist die Schnittstelle an der sich die Erzählperspektive umdreht. Himmel und Erde wird zu Erde und Himmel. Ich erkläre diesen Text, du ignorierst ihn. Nur diese Umkehrung erklärt, anhande des Textes wieso, jetzt der Mensch des 6. Tages noch keine Pflanzen und Tiere vorfindet, die doch an den Tagen 3, 4, und 5 erschaffen wurden. Wie erklärst du das? Gar nicht, du ignorierst es. Deswegen kann es auch kein zusammenhängender Text sein, sondern es "müssen" zwei Texte sein, die nichts miteinander zu tun haben. Ich erkläre jedermann nachvollziehbar, wieso alles folgende - das ganze AT und bis heute - am 6. Tag spielt, dass aus Mensch in seiner subjektiven Entwicklung Mann und Frau werden, die genau das tun, weshalb Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, nämlich sich zu vermehren ebenbildlich dazu wie Gott als Mann und Frau Menschen macht. So erzählt diese Erzählung, was unter Ebenbildlichkeit zu verstehen ist, weil Mann und Frau das ebenbildlich analog dazu machen, wie Gott als Mann und Frau. Nix "Sündenfall". Gott zeugt genau so wie Mensch zeugt. Lasst uns Menschen machen ... Es wird in der Garten Eden Erzählung genau dasselbe erzählt, was in der Schöpfungserzählung erzählt wird - nur aus der anderen Perspektive, der subjektiven des Menschen in Form altorientalischer Poesie dem sensus literalis - ohne jeglichen logischen Widerspruch, ohne jeglichen logischen Ungereimtheiten - eben sensus = logischer Sinn und nicht logischer Unsinn.

- Und dann kommt der narrative Teil mit anderer Funktion. - Aber das wäre schon wieder Sensus spiritualis.

Quatsch, weil natürlich auch die Schöpfungserzählung sensus literalis hat und nicht nur die Garten Eden Erzählung.

Aber wörtlich gesehen ist es doch auch nicht viel anders: "Ruhetag" und DANN "Der Garten Eden".

Nein, weil beim 7. Tag sämtliche Strukturmerkmale der anderen 6 Tage fehlen. Nein, weil eben im sensus literalis nicht steht "Und es geschah so", es ist also noch nicht geschehen. Nein, weil im sensus literalis eben nicht steht "Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte" Nein, weil im sensus literalis eben nicht steht "Und es wurde Abend und es wurde Morgen, der siebte Tag." Nein, weil eben im sensus literalis nicht steht, dass Gott nur ruhte, sondern dass er sein Werk vollendete:

Und Gott vollendete am siebten Tag sein Werk, das er gemacht hatte; und er ruhte am siebten Tag von all seinem Werk, das er gemacht hatte.

Gut, sehr gut, vollendet - so läuft das hier im sensus literaris. Der Text nimmt den Faden also dort auf, wo die Musik spielt - am 6. Tag - nur aus einer anderen Perspektive.

Das alles sind nicht nur Verzahnungen, sondern so und nur so fallen die Horizonte der Autoren und Leser beim Verstehen zusammen.

Das es Motiv- und Gedanken-Verzahnungen gibt, ist unbenommen - natürlich gibt es geistig Verbindungen zwischen Hymnus und Teil 2 - da sehe ich kein Problem. - Das Problem scheint mir die chronologische Verzahnung beider zu sein.

Wieso denn? Es wird doch genau dasselbe des 6. Tages erzählt - nur aus einer anderen Perspektive. So gesehen ist es keine chronologische Verzahnung im Sinne von Vorher - Nachher weil es dieselbe Gegenwart aus anderer Perspektive darstellt. Unsere Gegenwart: "Und siehe ..." Es gibt auch in der Garten Eden Erzählungen solche Stellen in welchen der Autor den Leser direkt anspricht. Beispielsweise "Darum verlässt ein Mann seinen Vater und seine Mutter und hängt an seiner Frau, und sie werden ein Fleisch." das sagt weder Gott, noch der Mensch, noch Mann und Frau. Das sagt der Autor dem Leser, wie eine Überschrift zum daran Anschließenden. Das ganze Ding ist zeitlos, das GANZE Ding - Schöpfungserzählung und Garten Eden Erzählung passieren jeden Tag, zu allen Zeiten. Die Schöpfung ist in vollem Gange, das Menschenmachen ist in vollem Gange - jeden Tag. Und siehe, es ist sehr gut, aber noch nicht vollendet. Das ist die Zukunftsmusik des 7. Tages - oder hältst du dich schon für vollendet. Ich mich nicht.

[closs]

Die Frage ist hier nicht, was die Bibel "sagt", sondern welcher der beiden Gruppen der Autor der Offenbarung angehörte.

Wahrscheinlich weder noch. - Vermutlich steht das für irgendeinen inner-biblischen Bezug, den zumindest ich nicht kenne - in der Bibel wird oft mit Chiffren gearbeitet, die nicht "real" bezogen sein müssen.

Kennst du irgendeinen Schriftbeleg aus dem Mittelmeerraum der ersten fünf Jahrhunderte nach Christus, in dem der Ausdruck "vier Ecken der Erde" als Metapher oder als Redewendung gebraucht worden wäre?

Leider nicht - außerdem würde ich in den 5 Jahrhunderten VOR Chr. gucken, weil da der Bezug herkommen muss.

Der Mensch vermehrt sich doch nicht als Adam und Eva! Sondern als Mann und Frau EBENBILDLICH

Ich vermag hier keinen Widerspruch zu entdecken - A+E SIND doch ebenbildlich.

Der Mann zeugt Kain IN der Frau. Eva gibt es da noch gar nicht im Text.

Moment: Die Mama von Kain ist doch Eva, oder nicht? - Wird nicht so der Stammbaum begründet?

Adam gar nicht und Paradies auch nicht.

Im Hymnus - ja. -- Du springst hin und her.

Du hälst dich nicht an den Text, vertauscht ständig die Worte nach Belieben und dann ergibt dein angeblich wortwörtlicher Text keinen Sinn mehr, sondern nur dein angeblich geistig verstandener Text.

Eigentlich interpretiere ich ziemlich wenig, außer dass Hymnus und narrativer Teil autonome Teile sind, die unmittelbar nichts miteinander zu tun haben.

Bei der Zeugung Kains heißt sie noch nicht Eva, sondern erst als sie mit dickem Bauch schwanger ist

Moment: Bei ihrer Schöpfung heißt sie "Frau"/"Männin" und wird von Gott umbenannt in "Eva" = "Belebte" (3,20). - Erst später wird sie mit Kain schwanger (4,1).

Das erkennt man aber nur wenn man sich genau an die Worte hält, die tatsächlich wörtlich im Text stehen.

Hab ich dir alles schon viele Male erklärt.

Und ich habe Dir erklärt, dass ich diesen Gedanken gut finde. - Aber ich weiß immer noch nicht, was dadurch substantiell gegenüber üblichen Deutungen anders wird. Was ändert sich dadurch signifikant?

Ja natürlich, was denn sonst? Norden, Osten, Süden und Westen - das sind die vier Himmelsrichtungen aus denen die Engel ihre Winde loslassen werden.

Das verstehe ich inhaltlich schon - aber Du wolltest doch auf Wörtliches bestehen. - Halten wir fest: Da steht was wörtlich, was man erst in den Sensus spiritualis umsetzen muss, dass es Sinn macht - einverstanden?

Es ist aber nicht der Mensch der da vom Baum ist sondern es sind Mann und Frau nach dem sensus literaris.

Moment: Die hebräischen Worte sind für Frau (hebräisch אִשָּׁה iššāh) und Mann (hebräisch איִשׁ īš), weshalb manche Übersetzungen "Mann" und "Männin" (also "Frau") übersetzen. - NAtürlich ist Adam nach der Entnahme seiner Rippe Mann - ein männlicher Mensch.

Warum macht es für Dich einen Unterschied, ob "Mensch" oder "Mann"/Frau" vom Baum essen?

und sie tun das nicht im Paradies, sondern im Garten Eden.

Wo habe ich was verpasst, dass ich keinen Unterschied zwischen beidem erkennen kann? - In wik steht:
"Das Paradies ist nach jüdischer und daraus abgeleitet christlicher und islamischer Vorstellung der Ort, wo die Menschen zu Anfang ihrer Existenz gelebt haben, bis sie wegen ihres Sündenfalls daraus verbannt wurden.

Etymologisch kommt das Wort aus der altiranischen awestischen Sprache; pairi daēza steht für eine eingezäunte Fläche. Verwandt ist hebräisch pardēs (in späteren biblischen Texten für „Baumgarten“ oder „Park“[1] bzw. „ein von einem Wall umgebener Baumpark“[2]). Die alternative Bezeichnung ist ‚Garten Eden‘, hebr. גן עדן – Gan Eden, arab. جنة عدن – Dschannat-Adan bzw. Plural, also ‚Gärten Eden‘ جنات عدن – Dschannāt-Adan"

da fängt kein neues Kapitel an sondern der Text geht einfach weiter

Da müsste man HKM-ler fragen, wie da die Quellenlage ist. - Davon abgesehen: Stilistisch ist da schon ein Abschluss (2,4). - --- Wenn Du schon wörtlich bist: Wo ist denn da der Ruhetag? Nach dem "Fall"????

Ich erkläre jedermann nachvollziehbar, wieso alles folgende - das ganze AT und bis heute - am 6. Tag spielt, dass aus Mensch in seiner subjektiven Entwicklung Mann und Frau werden, die genau das tun, weshalb Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, nämlich sich zu vermehren ebenbildlich dazu wie Gott als Mann und Frau Menschen macht. So erzählt diese Erzählung, was unter Ebenbildlichkeit zu verstehen ist, weil Mann und Frau das ebenbildlich analog dazu machen, wie Gott als Mann und Frau.

Diese Analogie ist gut und auch üblich - aber wo ist da der Bezug zur Frage, ob Hymnus und Teil 2 unabhängig voneinander sind oder nicht?

Nix "Sündenfall". Gott zeugt genau so wie Mensch zeugt.

Moment: Der Rauswurf der Menschen steht im Text und wird auch begründet. - Wie begründest DUU diesen Rauswurf unter dem Baum?

Nein, weil eben im sensus literalis nicht steht "Und es geschah so", es ist also noch nicht geschehen.

Es gab bis heute diesen Ruhetag nicht?

Das ganze Ding ist zeitlos, das GANZE Ding - Schöpfungserzählung und Garten Eden Erzählung passieren jeden Tag, zu allen Zeiten.

DAA sind wir uns ohnehin einig - aber das ist nun wirklich Sensus spiritualis.

Das ist die Zukunftsmusik des 7. Tages - oder hältst du dich schon für vollendet. Ich mich nicht.

Ich beginne zu verstehen - am Ende ist der Ruhetag die Visio Beatifica nach der Erlösung. - Man kann das in der Tat mystisch so interpretieren - aber mit Verlaub: Was hat das mit Exegese im allgemeingültigen Sinn zu tun?

[Andreas]

Der Mensch vermehrt sich doch nicht als Adam und Eva! Sondern als Mann und Frau EBENBILDLICH

Ich vermag hier keinen Widerspruch zu entdecken - A+E SIND doch ebenbildlich.

Nein. Sind sie nicht nach dem sensus literalis. Und weil du das nicht am Text zeigen kannst, tust du es auch nicht, sondern behauptest es immer nur, ohne es mit dem text zu begründen.

Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Hier nix Adam und Eva, sondern Mensch, Mann und Frau.

Der Mann zeugt Kain IN der Frau. Eva gibt es da noch gar nicht im Text.

Moment: Die Mama von Kain ist doch Eva, oder nicht?

Stimmt aber erst als sie schanger ist, wird sie Eva genannt. Bei der Zeugung Kains, als Mann und Frau sich das erste mal erkennen eben noch nicht.

Da sah die Frau, dass es gut wäre, von dem Baum zu essen, und dass er eine Lust für die Augen war und dass der Baum begehrenswert war, weil er wissend machte, und sie nahm von seiner Frucht und ass. Und sie gab auch ihrem Mann, der mit ihr war, und er ass. Da gingen den beiden die Augen auf, und sie erkannten, dass sie nackt waren. Und sie flochten Feigenblätter und machten sich Schurze.

Hier nix Adam und Eva sondern Mann und Frau.

- Wird nicht so der Stammbaum begründet?

Genau, aber erst dort ist Eva als Stammesmutter relevant. Dort sind wir aber in der Garten Eden Erzählung noch nicht.

Adam gar nicht und Paradies auch nicht.

Im Hymnus - ja. -- Du springst hin und her.

Nein Du. In der Schöpfungserzählung steht nix von Adam und nix von Paradies. Falls doch, einfach die Stelle zitieren und ich nehme alles zurück.

Du hälst dich nicht an den Text, vertauscht ständig die Worte nach Belieben und dann ergibt dein angeblich wortwörtlicher Text keinen Sinn mehr, sondern nur dein angeblich geistig verstandener Text.

Eigentlich interpretiere ich ziemlich wenig, außer dass Hymnus und narrativer Teil autonome Teile sind, die unmittelbar nichts miteinander zu tun haben.

Du vertauscht dauernd die im Text verwendeten Begriffe und behauptest dass diese Begriffe dort stünden. Ich zeige dir dauernd anhand der Textstellen, dass du mogelst. Das Schöpfungserzählung und Garten Eden Erzählung autonome Teile sein sollen, behauptest du immer wieder, hast aber kein Argument dafür genannt, oder gezeigt.

Bei der Zeugung Kains heißt sie noch nicht Eva, sondern erst als sie mit dickem Bauch schwanger ist

Moment: Bei ihrer Schöpfung heißt sie "Frau"/"Männin"

Falsch. In der Schöpfungserzählung ist nur von Frau die Rede, Anderenfalls Textstelle zeigen.

und wird von Gott umbenannt in "Eva" = "Belebte" (3,20).

Falsch. Sie wird vom Mensch umbenannt.

Und der Mensch nannte seine Frau Eva, denn sie wurde die Mutter allen Lebens.

Der Text interessiert dich einen Scheißdreck, wie man ein ums andere mal sehen kann. Du hast nur deinen Scheiß im Kopf, und es ist dir nicht mal peinlich, dass deine Mogeleien ein ums andere mal anhand des Textes aufgedeckt werden. Ich weiß, dass du immer wieder den gleichen Mist erzählen wirst, weil du die Wirkung höher einschätzt als die Wahrheit.

- Erst später wird sie mit Kain schwanger (4,1).

Nein. Da wird sozusagen Abel in die den Garten (Gebärmutter) nachgeschoben, als der Mensch seine Frau das zweite Mal erkennt. Wie Zwillinge zustande kommen konnten die Autoren damals noch nicht wissen. Also rechneten sie so: Zwei mal erkennen (jada) = Zwillinge.

Das erkennt man aber nur wenn man sich genau an die Worte hält, die tatsächlich wörtlich im Text stehen.

Hab ich dir alles schon viele Male erklärt.

Und ich habe Dir erklärt, dass ich diesen Gedanken gut finde. - Aber ich weiß immer noch nicht, was dadurch substantiell gegenüber üblichen Deutungen anders wird. Was ändert sich dadurch signifikant?

Dass dein angeblicher "Sündenfall" dort verschwindet und dort erkennbar werden kann, wo er tatsächlich stattfindet - bei Kain und Abel. Deshalb kommt dort auch das Wort Sünde vor und im Garten Eden eben nicht.

Ja natürlich, was denn sonst? Norden, Osten, Süden und Westen - das sind die vier Himmelsrichtungen aus denen die Engel ihre Winde loslassen werden.

Das verstehe ich inhaltlich schon - aber Du wolltest doch auf Wörtliches bestehen. - Halten wir fest: Da steht was wörtlich, was man erst in den Sensus spiritualis umsetzen muss, dass es Sinn macht - einverstanden?

Natürlich, aber nicht mal das hast du gemacht, denn eine Welt mit 4 Ecken ist ja wohl keine Umsetzung in den sensus spiritualis, sondern einfach nur lächerlich.
Was du in deinem Beispiel gemacht hast, war absichtlicher Nonsens, weil es schon auf der Ebene des sensus literalis dabei nicht darum gehen kann, ob die Erde eckig ist, sondern darum dass hier Norden, Osten, Süden und Westen gemeint sind, aus denen die Engel ihre Winde blasen, bzw. noch nicht blasen lassen.

Danach sah ich: Vier Engel standen an den vier Ecken der Erde. Sie hielten die vier Winde der Erde fest, damit der Wind weder über das Land noch über das Meer wehte, noch gegen irgendeinen Baum

Nix als rethorische Finten sind das von dir.

Es ist aber nicht der Mensch der da vom Baum ist sondern es sind Mann und Frau nach dem sensus literaris.

Moment: Die hebräischen Worte sind für Frau (hebräisch אִשָּׁה iššāh) und Mann (hebräisch איִשׁ īš), weshalb manche Übersetzungen "Mann" und "Männin" (also "Frau") übersetzen.

Als Mann und Frau vom Baum essen, steht auch Mann und Frau da. Sag ich doch.

- NAtürlich ist Adam nach der Entnahme seiner Rippe Mann - ein männlicher Mensch.

Wieder falsch. Zum hundertsten mal. Adam kommt nicht in der Garten Eden Erzählung vor. Du mogelst Adam immer wieder rein, wo er nicht ist. Krankhaft zwanghaft ist das bei dir.

Da liess der HERR, Gott, einen Tiefschlaf auf den Menschen fallen, und dieser schlief ein. Und er nahm eine von seinen Rippen heraus und schloss die Stelle mit Fleisch. Und der HERR, Gott, machte aus der Rippe, die er vom Menschen genommen hatte, eine Frau und führte sie dem Menschen zu.

Wieder nix mit Adam - sondern Mensch und Frau.

Warum macht es für Dich einen Unterschied, ob "Mensch" oder "Mann"/Frau" vom Baum essen?

Weil Mensch nicht Menschen machen kann, im Bilde Gottes, sondern erst als geschlechtreifer Mann und geschlechtsreife Frau. Da geht sie das Gebot nicht vom Baum zu essen aber nichts mehr an, weil das Gebot dem Menschen der zu diesem Zeitpunkt der Entwöhnung weder Mann noch Frau war, was beide erst richtig bei der Enjungferung, sprich dem vorher angekündigten "ein Fleisch sein", bei der Zeugung Kains, dem Menschen machen, werden. Das ist halt der Unterschied von Mädchen und Jungen, und Mann und Frau. Die meisten Menschen fühlen sich erst als vollwertiger Mann oder als vollwertige Frau, wenn sie das erste Mal gevögelt haben (jada). Nicht für einen angeblichen "Sündenfall" sondern dafür, für den ersten Geschlechtverkehr von Mann und Frau steht an dieser Stelle das Essen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, weil sie nämlich als Vater und Mutter die Verantwortung übernehmen müssen für das Gute und das Böse, dass sie tun werden, bei der Aufzucht ihres Nachwuchses. Das muss der Mensch, der weder Mann noch Frau ist noch nicht. Welpenschutz. Deswegen gibt es keinen Sündenfall in der Erzählung, sondern erst später in der Erzählung von Kain und Abel.

und sie tun das nicht im Paradies, sondern im Garten Eden.

Wo habe ich was verpasst, dass ich keinen Unterschied zwischen beidem erkennen kann? - In wik steht:
"Das Paradies ist nach jüdischer und daraus abgeleitet christlicher und islamischer Vorstellung der Ort, wo die Menschen zu Anfang ihrer Existenz gelebt haben, bis sie wegen ihres Sündenfalls daraus verbannt wurden.

Ganz genau. In ihren VORSTELLUNGEN. Im Text steht was anderes. Da steht nicht Paradies, sondern "Garten IN Eden" und "in den Garten Eden". Dieser differenzierende Unterschied ist mit dem einen Wort "Paradies" nicht zu machen. Außerdem ist das ja auch kein hebräisches sondern ein aus dem griechischen (NT) entlehntes Wort. Kommt im gesamten AT nicht vor. Das schleppen nur alle immer wieder in ihre Interpretationen also ihre VORSTELLUNGEN rein.

Etymologisch kommt das Wort aus der altiranischen awestischen Sprache; pairi daēza steht für eine eingezäunte Fläche. Verwandt ist hebräisch pardēs (in späteren biblischen Texten für „Baumgarten“ oder „Park“[1] bzw. „ein von einem Wall umgebener Baumpark“[2]). Die alternative Bezeichnung ist ‚Garten Eden‘, hebr. גן עדן – Gan Eden, arab. جنة عدن – Dschannat-Adan bzw. Plural, also ‚Gärten Eden‘ جنات عدن – Dschannāt-Adan"

Ist mir bekannt, und all die anderen Bedeutungen, die du unterschlägst aber auch. Siehe hier wo alle Bedeutungen und Konnotationen von Eden aufgelistet sind, und nicht nur diese, die von dir aus wik zitierten, die dir in den Kram passen. Hier steht in unserem Text ist Garten Eden nicht die Alternative sondern das EINZIGE im Text enthaltene.

Eden*
(2) hebr. »Glücksland, Wonneland« (mit unterschiedlichem erstem e-Laut)
(1) Levit zur Zeit des Königs Hiskija (1)
2Chr 29,12; 31,15 (derselbe?)
(2) Ebene und der darin liegende (Paradies-) »Garten E.« (a)
1Mose 2,8.10;2,15 (a); 3,23f (a); 4,16
Jes 51,3 (a)
Ez/Hes 28,13; 31,9.16.18; 36,35 (alle a)
Joël 2,3 (a)
(3) Stadt/Gebiet am mittleren Eufrat (Euphrat); AO D2
2Kön 19,12 (Jes 37,12)
Ez/Hes 27,23

Eden
Obwohl der Garten Eden als Ursprung tatsächlich existierender Flüsse, wie des Euphrat, beschrieben wird (1Mo 2,8-15), ist es nicht möglich, seine Lage geographisch festzulegen. Der Name ist wohl ursprünglich mit dem sumerischen Wort edinu für Steppe/Wüste verwandt. Demnach wäre der Garten als wasserreiche Oase mitten in edinu (Steppe/Wüste) vorzustellen. Andererseits kann man aus dem hebräischen Wort eden die Bedeutung »Wonne« heraushören. So ist Eden zum Inbegriff des idealen Landes geworden, zum Sinnbild für umfassende Fürsorglichkeit Gottes. In der griechischen Übersetzung des Alten Testaments heißt der Garten paradeisos, ein Wort, von dem unser »Paradies« abgeleitet ist.

Eden
Name der Region, in der nach dem Schöpfungsbericht Gen 2,4ff der »Garten Gottes« (->Paradies) liegt; die Bedeutung des Namens ist unklar. Die Landschaft lässt sich nicht verorten, sondern ist eine theologische Konstruktion. Später geht der Landschaftsnamen auf den Garten über (»Garten Eden« Ez 36,35; Joël 2,3 u.ö.).

Eden
Hebräisch edän ("Wonne"); Bezeichnung für den in 1Mo 2-3 beschriebenen Paradiesgarten. Eden ist auch mit dem sumerischen edin ("Wildnis, "offenes Feld") in Verbindung gebracht worden. In dem üppigen Garten aßen Adam und Eva Gottes Gebot zum Trotz vom Baum der Weisheit (Erkenntnis) und wurden zur Strafe aus Eden vertrieben.

Eden
1) Gegend, in der Gott einen Garten pflanzte (1Mo2,8). Das bedeutet, daß der Garten sich nicht über ganz E. erstreckte, sondern ein begrenztes Gebiet in E. einnahm. Im Namen Eden klingt für einen Hebräer die gleichlautende Wurzel für »Wonne« mit (»Lustgarten«); doch halten viele Gelehrte heute E. nicht für einen Eigennamen, sondern für ein entweder direkt aus dem Sumer. (edin, Ebene, Steppe) oder über das Akkad. (edinu) entlehntes Alltagswort; somit wäre an eine ebene oderflache Gegend gedacht. Auch der Garten selbst wird E. genannt (1Mo2,15; 3,23f; Hes36,35; Joel2,3), weiter wurde er als »Garten Gottes« bezeichnet (Hes28,13; 31,9) und als »Garten des Herrn« (gan-Jahwe, Jes51,3). Die LXX gibt in 1Mo2,8ff das Wort gan (Garten) und in Jes51,3 E. mit paradeisos wieder, das dem alt-pers. (awestischen) pairidaeza entlehnt ist. Es bedeutete »Park« oder »Lustgarten«, daher stammt die deutsche Bezeichnung »Paradies« für den Garten E. Vgl. -> Paradies.

[/quote]Zum Menschen machen, ein Fleisch werden und jada passt halt sinngemäß Lustgarten und Wonne irgendwie doch besser, als "eingezäunte Fläche". Das wird außer dir jedermann auch so sehen.

da fängt kein neues Kapitel an sondern der Text geht einfach weiter

Da müsste man HKM-ler fragen, wie da die Quellenlage ist. - Davon abgesehen: Stilistisch ist da schon ein Abschluss (2,4). - --- Wenn Du schon wörtlich bist: Wo ist denn da der Ruhetag? Nach dem "Fall"????

EBEN. Nirgends, weil der in der Zukunft liegt, die bis heute noch nicht eingetroffen ist, weil weder die Schöpfung, noch du oder ich vollendet sind. Das kommt erst noch am Tag des Herrn. Deswegen gibt es im Anschluss auch nirgends eine Lücke wo der noch reinpassen könnte, weil diese Zukunftsmusik eben noch nicht ist. Die Textlichen Argumente die ich dafür im letzten Beitrag anführte, ignorierst du wie du immer alle Argumente ignorierst gegen die dir gar nichts mehr einfallen. Beim 7. Tag kein es geschah so, kein es wurde Abend es wurde Morgen, kein Gott sah dass es vollendet war (wo sonst gut oder sehr gut stattdessen steht.

Ich erkläre jedermann nachvollziehbar, wieso alles folgende - das ganze AT und bis heute - am 6. Tag spielt, dass aus Mensch in seiner subjektiven Entwicklung Mann und Frau werden, die genau das tun, weshalb Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat, nämlich sich zu vermehren ebenbildlich dazu wie Gott als Mann und Frau Menschen macht. So erzählt diese Erzählung, was unter Ebenbildlichkeit zu verstehen ist, weil Mann und Frau das ebenbildlich analog dazu machen, wie Gott als Mann und Frau.

Diese Analogie ist gut und auch üblich - aber wo ist da der Bezug zur Frage, ob Hymnus und Teil 2 unabhängig voneinander sind oder nicht?

Ich muss ja deine unbegründeten Behauptungen nicht widerlegen. Du musst einen Grund dafür bringen, dass sie unabhängig voneinander sind. Die Begründung der hsitorisch-kritischen Theologen, dass dem so sei, habe ich ein Argument entgegen gesetzt. Der letzte Redaktor hat die volle Macht über den Text und den Sinn. Alle vorher am Text Beiteiligten Jahwist, Elohist usw. können sich nicht dagegen wehren, und niemand weiß, was der letzte Redaktor, alles im Papierkorb verschwinden lies, oder wie er Worte, Sätze, ganze Abschnitte verändert hat oder nicht. Ich wüsste nicht, wie man dieses Argument widerlegen könnte. Kannst du es? Ansonsten kann ich keinen Grund für die Unabhängigkeit dieser beiden Texte erkennen. Nicht mal in den Handschriften, weil da der Text ein Fortlaufender ist, ohne Punkt und Komma, Überschrift, ohne irgendeien Layout das darauf hinweisen würde. So ist das in allen Büchern des AT und die Texgattungen wechseln sich eh immer ständig ab, ohne dass jemand auf die Idee käme, das das einen Einfluss auf das Textverständis hätte. Das Moselied, das Deborahlied oder irgendwelche Hymnische Texte unterbrechen Gedankengänge oder Erzählstränge inhaltlich nicht sondern fügen sich in solche ein und verstärken sie.