Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

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Andreas
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#371 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Di 1. Okt 2019, 20:14

Ich mache also weiter, mit meiner Interpretation der Garten Eden Erzählung, gleich anschließend an das Speisege- bzw. Speiseverbot, geht der Text mit dem nächsten Echo aus der Schöpfungserzählung weiter:
Gen 2,18-20 hat geschrieben:Und der HERR, Gott, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, ihm gemäss.
Da bildete der HERR, Gott, aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zum Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und ganz wie der Mensch als lebendiges Wesen sie nennen würde, so sollten sie heissen. Und der Mensch gab allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen. Für den Menschen aber fand er keine Hilfe, die ihm gemäss war.
Nun wissen wir aber doch aus der bereits gelesenen Schöpfungserzählung, an welche dieses Echo uns erinnern muss, dass die Vögel am Tag vor dem Menschen von Gott erschaffen wurden. Ich beschränke mich hierbei auf die Vögel, um nicht immer die ganze Aufzählung wiederholen zu müssen. Dieser Anachronismus zu dem Folgenden ist das größte Problem bei der ganzen Sache.
1.Mose 1,20-23 hat geschrieben:Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung des Himmels!
Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel, nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde! Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag.
Die Lösung ist einfach, wenn man sich daran hält, dass die Erzählperspektive hier gewechselt wurde:
Gen 2,4 hat geschrieben:Dies ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie geschaffen wurden.
Zur Zeit, als der HERR, Gott, Erde und Himmel machte
Näheres dazu findet sich hier.

So, wie es aus subjektiver Sicht jedes Menschen vor seiner Zeugung keinen Strauch, kein Kraut, keinen Regen gab, gab es natürlich auch noch keine Vögel und Tiere, die er wahrnehmen konnte. Im Garten IN der Gottmutter Eden, hat all das noch keine Relevanz für den Mensch, kurz nach der Geburt als Säugling auch noch nicht, doch in dem Alter, wenn der Mensch das Sprechen lernt, bekommen Tiere und Vögel eine Relevanz für ihn. Mit jedem Namen die er diesen gibt, eignet er sie sich an. Der Text überlässt es dem Vatergott, das Sprechenlernen des Kindes zu begleiten. Er formt aus dem Erdboden (Lehm) Spielzeugtiere, einen Vogel, einen Hund ein Katze, eine Ziege vielleicht, und bringt sie zum seinem Kind. Die Tiere bekommen anfangs einfache leicht nachzuahmende Namen, Wauwau oder Miauuu, und so weit das Kind diese formulieren kann, so sollen sie (eine Weile lang) heißen.

Das ist das Bild, das hier mit Worten gezeichnet wird, und auch wenn sich kein Mensch mehr daran erinnern kann, wie das bei ihm selbst war, weiß er doch, dass dieses Bild in seinem Leben einmal wahr war. Vielleicht war es auch beim ersten Zoobesuch noch im Kinderwagen sitzend. Das ändert nichts, weil es kein Lernen gibt, sondern nur wiederholtes Lernen. Es ist, wie alles bisherige auch, sogar eine historische Wahrheit des eigenen Lebens, des Lebens aller Menschen. Es gibt jede Menge historisches Tonspielzeug aus alten Zeiten, so alt wie jede andere Keramik die Archäologen fanden. Dieses Bild des liebenden Vatergottes und aller liebenden Väter zu allen Zeiten fügt sich logisch widerspruchsfrei an die bisherigen Bilder.

Problem gelöst. Oh, Gott. Ein Wunder!

Dieses ungelöste Problem war so groß, dass man sich historisch-kritisch und Methodisch völlig korrekt damit behalf, von zwei unabhängigen "Schöpfungsberichten" zu sprechen, die beim besten Willen nicht zu harmonisieren seien. Und weil das so ist, versuchte natürlich auch niemand mehr, den Endtext in seinen Zusammenhängen verstehen zu wollen - zumindest nicht an theologischen Universitäten.

Das ist auch der Grund, warum sich keiner der von mir angesprochenen Professoren die Zeit nahm, dieser Interpretation ein wenig Zeit und ein Ohr zu schenken. Von unten kann bei diesem bestens analysierten Text nichts Vernünftiges kommen.
Mit Kirchenmännern und erstaunlicherweise sogar mit Kirchenfrauen habe ich dieselbe Erfahrung gemacht. Sie brechen das Gespräch mittendrin mit Gewalt ab, so es überhaupt dazu kam. Das ist hier wie dort so, als käme jemand mit einem Perpetuum Mobile zum Patentamt.

Deswegen stelle ich nicht mein Licht unter den Scheffel, sondern es rührt daher, dass wann immer ich von unten nach oben blickte, und es wagte den Mund aufzumachen, ich nur autoritäre Scheffel zu spüren bekam. Das habe ich weiter oben anklingen lassen, ohne meinem Ärger aus diplomatischen Gründen Luft zu machen. Denn mit dem Hinweis auf verkannte Genies wurde ich auch schon zum Schweigen gebracht. Dabei ist mein Selbstbewusstsein völlig normal ausgeprägt. Ich hegte sogar die Hoffnung dass mir einer diese Idee zu der Flussperikope klaut, und unter seinem Namen veröffentlicht. Würde mich freuen, wenn es einer täte, weil ich das nicht kann, von hier unten aus. So, jetzt gehts mir besser.

Das angeblich unlösbare Problem ist eigentlich kinderleicht zu lösen, wenn man den Perspektiven-Dreh mal raus hat. Das allerdings hat auch bei mir lange gedauert, bis der Groschen gefallen ist. Nur diese Pionierarbeit muss ja nicht jeder aufs Neue leisten.

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Andreas
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#372 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Mi 2. Okt 2019, 10:12

PeB hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 15:12
Andreas hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 15:03
Die Autoren der Bibel saßen in Jerusalem oder falls dieser Text exilisch seine letzte Redaktion erfuhr in Babylon. Weder das eine noch das andere liegt am Oberlauf von Euphrat und Tigris.
Die Autoren saßen "ideologisch" in Jerusalem (selbst wenn in Babylon geschrieben wurde). NATÜRLICH liegt Jersusalem nicht am Oberlauf von Eurphrat und Tigris.
ABER DER OBERLAUF DIESER FLÜSSE LIEGT IM OSTEN!!!

OSTEN!!!

Der Garten Eden lag östlich des Standpunktes der Autoren, östlich von Jerusalem.
Meine Güte!
Lesen!
😁
Dem widerspreche ich doch nicht. Da stimme ich dir doch zu.

Aber das allein besagt doch nicht, dass an dieser Stelle des Textes Osten als eine geographisch verstandener Osten einen besseren Sinn ergeben würde, als die Zeitangabe für "Morgen". Was bringt denn diese geografische Angabe im Kontext der Garten Eden Erzählung für deren Sinn? Nix. Es geht darum, wofür "Eden" steht, und was es im Kontext der Erzählung ist - und nicht darum, wo Eden geografisch liegt. Letztes wäre weit unter dem Niveau dieses Textes. Spürst du das denn nicht?

"Morgen" bringt eine ganze Menge für ein konsistentes Verständnis. Warum habe ich schon erklärt. Es rahmt mit dem auch nicht wörtlich, sondern bildlich vorkommenden "Abend" Beginn und Ende der Menschwerdung im Elternhaus des Vater- und Muttergottes, von seiner Zeugung bis zur Zeugung seiner eigenen Kinder im Bilde Gottes. Das ist Ebenbildlichkeit wie sie im Buche steht. DAS solltest du wörtlich verstehen.

"Ein Fleisch werden" - dann "Vater und Mutter verlassen" > Muttergott "Eden" ist diese Mutter, die hier explizit angesprochen wird. In der von mir angebotenen Interpretation kommt diese Mutter vor - in allen anderen weiß niemand wer diese Mutter sein soll. "Eden" als Name der Muttergottheit ergibt einen Sinn im Kontext - als geographische Angabe bringen weder Eden noch Osten einen Erkenntnsgewinn zum Verständnis des Textes.
Als "Morgen" und "Abend" verstanden ist es ein Strukturelement - ein Echo zur Schöpfungserzählung, wo "Morgen und Abend" wohl das bestimmendste Strukturelement ist, weil es gleich sechs mal darin vorkommt.

Helmuth
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#373 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Helmuth » Mi 2. Okt 2019, 11:20

PeB hat geschrieben:
Di 1. Okt 2019, 13:44
Zudem erklärt uns Gott aber auch sehr geduldig, was er will und warum er es will.
Und nun bitte die zugehörigen Erklärungen dazu. Ich hab deine, du hast meine. Wie lautet Gottes Erklärung?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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abc
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#374 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Mi 2. Okt 2019, 13:44

PeB hat geschrieben:
Mo 30. Sep 2019, 12:28
closs hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 21:23
Leila hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 20:51
So ist es auch mit dem Baum, er muss sein, und nicht zur Versuchung.
Wofür denn?

Zur Erkenntnis von Gut und Böse.
Hallo in die Runde,

mich würde interessieren, was ihr - nicht nur im biblischen Kontext - unter "Erkenntnis" versteht?
Drei mögliche Fragen zur Orientierung, die den biblischen Rahmen mit einbeziehen:

(1) Was ist Erkenntnis?
(2) Was setzt Erkenntnis voraus?
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können
oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?

Helmuth
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#375 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Helmuth » Mi 2. Okt 2019, 15:12

abc hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:44
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?
Ich sehe es nicht als Voraussetung, weil z.B. geschrieben steht:
1 Mose 3,22 hat geschrieben: Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es würde bedeuten auch sie hätten zuvor vom diesem Baum gegessen. Ich denke, dass dies eine Unterhaltung zwischen Gott und seinen Engeln ist. Aus anderen Stellen wissen wir, dass es sowohl gute als auch böse Engel gibt. Woher sie diese Erkenntnis haben wissen wir einfach nicht.

Mit anderen Worten, Gutes und Böses existierte schon zuvor und konnte erkannt werden. Ging es darum, den Menschen davor zu bewahren? Ich weiß es nicht. Ich denke weiterhin, dass der Mensch diese Erkenntnis mit der Zeit von Gott auch auf andere Weise erhalten hätte können.

Was wäre einfacher gewesen als einfach zu fragen: "Herr, was bedeutet denn dieses "gut" und "böse"?". Auf diese simple Lösung ist er scheinbar nicht gekommen, und diese Lücke nutze der Verführer gekonnt aus.

Man kann bekanntlich auf zwei Arten lernen, auf die harte oder auf die sanfte Tour. De Mensch erwählte, ob nun bewusst oder unbewusst, die harte, weil er der Verführung erlag. Dass Verführung per se selbst etwas abgrundtief Böses ist, das erkannte er ebenso erst danach.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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SamuelB
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#376 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von SamuelB » Mi 2. Okt 2019, 16:08

Helmuth hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 15:12
Es würde bedeuten auch sie hätten zuvor vom diesem Baum gegessen. Ich denke, dass dies eine Unterhaltung zwischen Gott und seinen Engeln ist.
Me too. Wobei man sich über die Bezeichnung streiten könnte. :mrgreen:

Mit anderen Worten, Gutes und Böses existierte schon zuvor und konnte erkannt werden.
Die Frage wäre, was das ist und wodurch. Keine Ahnung, ob das auf den vorherigen Seiten schon thematisiert wurde.

Ich denke weiterhin, dass der Mensch diese Erkenntnis mit der Zeit von Gott auch auf andere Weise erhalten hätte können.
Erkenntnis beruht - mMn ( :mrgreen: ) - auf eigenen Erfahrungen.

Was wäre einfacher gewesen als einfach zu fragen: "Herr, was bedeutet denn dieses "gut" und "böse"?". Auf diese simple Lösung ist er scheinbar nicht gekommen, und diese Lücke nutze der Verführer gekonnt aus.
Die Geschichte soll so. Hat man doch bei Filmen auch, dass man sich zwischendrin fragt, warum die dies und das nicht machen...^^

Für mich ist die Geschichte ein Kunstwerk - auch ein Weg zu kommunizieren -, das man vielfach interpretieren kann.

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abc
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#377 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Do 3. Okt 2019, 09:35

Helmuth hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 15:12
abc hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:44
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?
Ich sehe es nicht als Voraussetung, weil z.B. geschrieben steht:
1 Mose 3,22 hat geschrieben: Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Es würde bedeuten auch sie hätten zuvor vom diesem Baum gegessen.

Laut 1. Mose 3,1ff haben sie das auch! Siehe

1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten? 2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten; 3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet! 4 Da sprach die Schlange zur Frau: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben, 5 sondern Gott weiß: an dem Tage, da ihr davon esst, werden eure Augen aufgetan, und ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist. 6 Und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. Und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab ihrem Mann, der bei ihr war, auch davon und er aß. 7 Da wurden ihnen beiden die Augen aufgetan und sie wurden gewahr, dass sie nackt waren, und flochten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze. (...)

Liegt hier ein Mißverständnis vor?

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#378 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Do 3. Okt 2019, 09:48

PeB hat geschrieben:
Do 22. Aug 2019, 07:31
Zur Vervollkommnung der Schöpfung gehört die Verführung, die Sünde, die Läuterung und die Erlösung.
Hallo PeB,
was führt dich zu der Annahme?

Weil die biblische Geschichte vom "Sündenfall" kein ...
PeB hat geschrieben:... ungeplanter Betriebsunfall der Schöpfung
... gewesen sein kann?!

Darum also ...

PeB hat geschrieben: 1. Adam und Eva verführbar zu erschaffen,
2. den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mitten ins Paradies zu setzen und als "roten Knopf" zu kennzeichnen (davon esst nicht!),
3. die verführende Schlange ins Paradies zu setzen und mit Eva in Kontakt treten zu lassen.

???

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Andreas
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#379 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von Andreas » Do 3. Okt 2019, 17:29

abc hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:44
mich würde interessieren, was ihr - nicht nur im biblischen Kontext - unter "Erkenntnis" versteht?
Drei mögliche Fragen zur Orientierung, die den biblischen Rahmen mit einbeziehen:

(1) Was ist Erkenntnis?
(2) Was setzt Erkenntnis voraus?
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können
oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?
Ich meine, dass sich unsere Beiträge um solche Fragen drehen, wir diese Fragen in den vorigen Beiträgen aus unserer jeweiligen Sicht zu beantworten suchten und auch noch jetzt dabei sind. Vielleicht solltest du dich mal ein wenig in diesen Thread einlesen. Musst auch nicht ganz von vorne damit beginnen. Vermutlich reicht es ungefähr hier einzusteigen.

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#380 Re: Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

Beitrag von abc » Fr 4. Okt 2019, 11:48

Andreas hat geschrieben:
Do 3. Okt 2019, 17:29
abc hat geschrieben:
Mi 2. Okt 2019, 13:44
mich würde interessieren, was ihr - nicht nur im biblischen Kontext - unter "Erkenntnis" versteht?
Drei mögliche Fragen zur Orientierung, die den biblischen Rahmen mit einbeziehen:

(1) Was ist Erkenntnis?
(2) Was setzt Erkenntnis voraus?
(3) Bedeutet Erkenntniskraft per se, Gutes von Bösem unterscheiden zu können
oder muß der Mensch dafür erst vom "Baum der Erkenntnis von Gut und Böse" gekostet haben?
Ich meine, dass sich unsere Beiträge um solche Fragen drehen, wir diese Fragen in den vorigen Beiträgen aus unserer jeweiligen Sicht zu beantworten suchten und auch noch jetzt dabei sind. Vielleicht solltest du dich mal ein wenig in diesen Thread einlesen. Musst auch nicht ganz von vorne damit beginnen. Vermutlich reicht es ungefähr hier einzusteigen.
Hallo Andreas, ich hatte mich - bevor ich obigen Beitrag schrieb - bereits in den Thread ( von Seite 1 an) eingelesen. Der Diskurs, der hier geführt wurde, zwischen dir und PeB, Peb und Helmuth, (etc) führt in verschiedene Richtungen, berührt diverse Fragestellungen, die sich überschneiden:

(1) Theodizee (Frage)
(2) Zwei Schöpfungsmythen und ihre Differenzen
(3) Literarische und sinnbildliche Deutungsversuche
(4) Mensch, Wille, Freiheit
(5) ...

Mein erster Beitrag ist an PeB gerichtet, befragt seine Sichtweise und möchte daran anknüpfen, der zweite Beitrag kreist um den Baum der Erkenntnis, wobei meine Fragen konkret auf den "Begriff" abzielen, was "Erkenntnis" sei - in übergeordneter Hinsicht, aber auch im Hinblick auf den biblischen Fingerzeig, siehe ursprünglich Frage (3) ...

die von Helmuth aufgegriffen wurde, allerdings habe ich dort einen Widerspruch gefunden.

Das als kurze Rekapitulation.

PS: Mir sind deine bildlichen Deutungsversuche (Evolution des Menschen) nicht entgangen und ich halte sie für eine interessante Betrachtungsweise, zumal ich selbst gerne in Bildern denke. Allerdings habe ich eine andere Sicht auf beide Schöpfungsmythen und ihre Differenzen, die ich nicht glättend zu erzwingen suche ...

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