KI >> Homo Deus

[Claymore]

Kannst du denn datieren wann es für Descartes “spirituell” klar war, dass es die res extensae gibt? Was soll das überhaupt bedeuten?

Dass er als Gott-Gläubiger "gewusst"/geglaubt hat, dass Gott wohlwollend ist und den Menschen nicht eine Wahrnehmung zur Täuschung gibt.

Und das war’s? All die anderen möglichen Täuschungen lässt Gott zu?

Ist es denn nicht absurd, anzunehmen, dass das Konzept des Physikalischen in unserem Geist eingeprägt ist? Wir haben doch erst erlernt über die Physik, was “physikalisch” bedeuten soll.

Deshalb hat er es mit den Möglichkeiten seiner Zeit formuliert

Du hast das vorausgegangene komplett ignoriert:

Naja – die entscheidende Frage ist doch, woher man das Konzept des räumlich ausgedehnten bloß her hat. Nach dem skeptischen Szenario existiert nichts, was diesem Konzept entspricht, aber dennoch verfügt der Mensch über dieses Konzept oder ist zu ihm gelangt. Zu sagen, dass es bereits fest in unserem Geist eingeprägt ist, löst dieses Problem. Und das ist bei räumlich ausgedehnt ja auch irgendwie plausibel.

Wie willst du nun vorgehen, wenn du “räumlich ausgedehnt” durch “physikalisch” ersetzt?

Ist es denn nicht absurd, anzunehmen, dass das Konzept des Physikalischen in unserem Geist eingeprägt ist? Wir haben doch erst erlernt über die Physik, was “physikalisch” bedeuten soll.

- aber wichtig ist doch, was er damit MEINT. - Unterm Strich meint er, dass Wahrgenommenes per Res cogitans authentisch wahrgenommen werden kann, es aber anders wäre, wenn Gott ihn täuschen wollte. - Entscheidend ist hier, dass es überhaupt MÖGLICH wäre, getäuscht zu werden (wir reden nicht von optischen Täuschungen, sondern prinzipiell) - ein Naturalist könnte das gar nicht erwägen, weil bei ihm die Res cogitans Folge der physikalischen Welt ist.

“physikalisch” kommt von “Physik”.

Bereits die Formulierung des “Glaubensaktes” braucht also “Physik”.

Allerdings soll wiederum die “Physik” den “Glaubensakt” (= das physikalische ist keine Einbildung) benötigen.

Warum ist das nicht zirkulär?

Sollte man einen Text nicht wenigstens gelesen haben, bevor man sich an die Interpretation macht?

Es geht nicht um Einzeltexte, sondern um ein Grundverständnis des Denkens. - Wenn man will, wird man überall irgendwelche situativen oder scheinbaren Widersprüche rauslesen können. - Frei nach Goethes "Faust": Es ist im Großen nichts gewonnen, wenn man nach Wahrheit sucht, dabei Regenwürmer findet und diese dann filigran untersucht.

Die eine Frage, die ich mir bei dir immer stelle, ist: glaubst du, dass die Leute auf derartige Manöver hereinfallen? Oder bist du dir bewusst, dass sie ja doch jeder durchschaut – und du bringst sie nur wegen ihres Zermürbungseffekts?

Ein Seminar “Descartes” dürfte es an einer seriösen Universität nicht geben.

Oje. - Sicherlich hatte das Seminar einen konkreteren Titel. - Soll ich in den Speicher gehen und nach dem Studienheft suchen? Da könnte es drin stehen.

Oh ja, bitte!

[closs]

All die anderen möglichen Täuschungen lässt Gott zu?

Das war generell gemeint: "Wahrnehmung ist nicht an sich auf Täuschung ausgelegt, könnte es aber sein, wenn Gott es wollte - und wir würden es nicht verhindern können".

Du hast das vorausgegangene komplett ignoriert

Ehrlich: Ich finde es nicht sehr attraktiv, in Deinen detaillierten Gehirnwindungen rumzuvagabundieren, bevor nicht die Hauptsache geklärt ist. Ich rede vom Wald, Du von Bäumen. - Deshalb meine Frage an Dich: Ist aus Deiner Sicht nachvollziehbar, dass Descartes unterm Strich folgendes meint:
Der Mensch kann nicht unterscheiden, ob Wahrgenommenes "wahr" oder "falsch" ist, es sei denn, ein wohlwollender Gott richtet es so ein.

“physikalisch” kommt von “Physik”.

Ja - hier im Sinne von "was physikalisch erfassbar ist" verwendet. - Nimm ersatzweise "physisch", wenn damit auch Neuronen gemeint sind.

Bereits die Formulierung des “Glaubensaktes” braucht also “Physik”.

Allerdings soll wiederum die “Physik” den “Glaubensakt” (= das physikalische ist keine Einbildung) benötigen.

Warum ist das nicht zirkulär?

Die Formulierung des "Glaubensaktes" ist eine Sache der Res cogitans. - Diese Res cogitans kann meinen, dass die Res extensae "physisch/physikalisch" sind und dies begründen. Wenn die Res cogitans das meint, sieht sie die Res extensae als "phyisch/physikalisch" wahr (Glaubensentscheid).

Die eine Frage, die ich mir bei dir immer stelle, ist: glaubst du, dass die Leute auf derartige Manöver hereinfallen?

Du stellst die falschen Fragen. - Davon abgesehen: Es gibt Menschen, die intellektuell und spirituell durchaus zustimmend nachvollziehen, was ich sage (und dann ist man auch nicht gezwungen, es ständig zu wiederholen). - Es gibt auch Denkweisen, die damit nichts anfangen können. ---- Mir scheint, dass heute bei der Descartes-Rezeption sehr viel Interpreten-Intention (um das Wort Hermeneutik zu vermeiden ) im Spiel ist. - Man hat gelegentlich den Eindruck, dass vergessen wird, wie christlich-fundiert Descartes war, und zieht vor, ihn ausschließlich von seiner modern-philosophisch verwertbaren Seite zu verstehen.

 

[Claymore]

Deshalb meine Frage an Dich: Ist aus Deiner Sicht nachvollziehbar, dass Descartes unterm Strich folgendes meint:
Der Mensch kann nicht unterscheiden, ob Wahrgenommenes "wahr" oder "falsch" ist, es sei denn, ein wohlwollender Gott richtet es so ein.

Nein, das denke ich nicht (wobei es der Sache näher kommt als deine vorausgegangen Einlassungen “Nichts ist echt, wenn man das nicht per Glaubensentscheid (selbstverständlich zu Gunsten Gottes - wegen Descartes) für echt erklärt.” – denen obiges hart widerspricht). Wo aus Descartes’s Werk entnimmst du denn, dass er das meint?

[closs]

wobei es der Sache näher kommt als deine vorausgegangen Einlassungen “Nichts ist echt, wenn man das nicht per Glaubensentscheid (selbstverständlich zu Gunsten Gottes - wegen Descartes) für echt erklärt.”

Was ist denn DAS?????? - Ich habe nie behauptet, dass etwas durch Wahrnehmung "echt" wird. - Man vereinbart, dass eigene Wahrnehmung in der Lage ist, die Entität des  Wahrgenommenen authentisch wiederzugeben. - Das ist etwas GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANZ anderes.

Nein, das denke ich nicht

Was denkst Du? - Was meint Descartes UNTERM STRICH (also keine Einzelgefechtchen)?

Wo aus Descartes’s Werk entnimmst du denn, dass er das meint?

Da werde ich bestimmt nicht nachforschen. - Was ich hier sage, ist das Sediment aus Descartes-Quellen/Seminar/Vorträgen - der letzte  mir zugängliche Vortrag fand im letzten Jahr bei "Campus" oder "Alpha". - Dabei sagte der Referent, dass Descartes auch heute noch unterschiedlich bis gegensätzlich ausgelegt werde - das kann ich inzwischen nachvollziehen.


 

[Claymore]

Was ist denn DAS?????? - Ich habe nie behauptet, dass etwas durch Wahrnehmung "echt" wird. - Man vereinbart, dass eigene Wahrnehmung in der Lage ist, die Entität des  Wahrgenommenen authentisch wiederzugeben. - Das ist etwas GAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAANZ anderes.

Mmh, weiter oben im Thread hast du dem noch zugestimmt.

Wie dem auch sei,

“Man vereinbart, dass eigene Wahrnehmung in der Lage ist, die Entität des  Wahrgenommenen authentisch wiederzugeben.”

ist etwas anderes als

“Der Mensch kann nicht unterscheiden, ob Wahrgenommenes "wahr" oder "falsch" ist, es sei denn, ein wohlwollender Gott richtet es so ein.”.

Verknüpft man die beiden Aussagen müsste man schließen, dass ein wohlwollender Gott es nicht so eingerichtet hat. Denn ansonsten könnten wir die Unterscheidung ja vollziehen anstatt uns mit einer bloßen Vereinbarung zufrieden geben zu müssen.

Naja, irgendwie weißt du wohl selbst nicht so genau, was du glaubst. Darauf weist schon dein inflationärer Gebrauch von Anführungszeichen hin.

Was denkst Du? - Was meint Descartes UNTERM STRICH (also keine Einzelgefechtchen)?

Descartes meint, dass man auf einem Weg, der über Gott führt, beweisen kann: die Natur des Menschen ist derart, dass er zu unbezweifelbarem Wissen gelangen kann.

Da werde ich bestimmt nicht nachforschen. - Was ich hier sage, ist das Sediment aus Descartes-Quellen/Seminar/Vorträgen - der letzte  mir zugängliche Vortrag fand im letzten Jahr bei "Campus" oder "Alpha". - Dabei sagte der Referent, dass Descartes auch heute noch unterschiedlich bis gegensätzlich ausgelegt werde - das kann ich inzwischen nachvollziehen.

Das stimmt. Allerdings würde ich das, was du hier bringst, nicht mehr als Interpretation bezeichnen.

[closs]

Mmh, weiter oben im Thread hast du dem noch zugestimmt.

Nee, habe ich nicht. --- Du hast jetzt wieder mal Deine Spezialität ausgepackt, sprachlich rumzufieseln, wo doch aus dem Gesamtzusammenhang klar sein müsste, was ich die ganze Zeit vertrete.

Descartes meint, dass man auf einem Weg, der über Gott führt, beweisen kann: die Natur des Menschen ist derart, dass er zu unbezweifelbarem Wissen gelangen kann.

Bis auf die Worte "beweisen" und "unbezweifelbar" würde ich Dir zustimmen - jedenfalls läuft es drauf raus, dass sich der Mensch spirituell gedeckt an die Naturwissenschaft ranmachen kann.

Hält er nach Deiner Auffassung trotzdem daran fest, dass Res cogitans vom Wesen her eine von den Res extensae unabhängige Größe ist?

Allerdings würde ich das, was du hier bringst, nicht mehr als Interpretation bezeichnen.

Andere tun es, keine Angst.
 

[Claymore]

Nee, habe ich nicht. --- Du hast jetzt wieder mal Deine Spezialität ausgepackt, sprachlich rumzufieseln, wo doch aus dem Gesamtzusammenhang klar sein müsste, was ich die ganze Zeit vertrete.

Siehe hier:

 

Dein Fazit ist: Nichts ist echt, wenn man das nicht per Glaubensentscheid (selbstverständlich zu Gunsten Gottes - wegen Descartes) für echt erklärt.

DAS wiederum ist richtig - aber bitte in folgender Formulierung: Nichts ist SICHT echt, also muss man "echt" vereinbaren (natürlich mit guten Gründen).

Offensichtlich hat “echt” für dich verschiedene Bedeutungen. Und damit meine ich schon das “echt” mit Anführungszeichen.

Bis auf die Worte "beweisen" und "unbezweifelbar" würde ich Dir zustimmen - jedenfalls läuft es drauf raus, dass sich der Mensch spirituell gedeckt an die Naturwissenschaft ranmachen kann.

Genau die sind aber zentral. Ohne sie hat das ganze nichts mehr mit Descartes zu tun.

- jedenfalls läuft es drauf raus, dass sich der Mensch spirituell gedeckt an die Naturwissenschaft ranmachen kann.

Was bringt das? Was soll das sein? Wo liegt der Nachteil darin, sich spirituell nicht gedeckt an die Naturwissenschaft heranzumachen?

Hält er nach Deiner Auffassung trotzdem daran fest, dass Res cogitans vom Wesen her eine von den Res extensae unabhängige Größe ist?

Die Frage kann man ohne Präzisierung unmöglich mit Ja oder Nein beantworten.

Man betrachte nur Descartes’ Brief an Elisabeth von Böhmen vom 28. Juni 1643: „die Dinge endlich, die der Vereinigung von Seele und Körper zugehören, lassen sich nur dunkel durch das Begriffsvermögen allein, auch nicht durch das von der Vorstellungskraft unterstützte Begriffsvermögen erkennen, sondern sie werden sehr deutlich durch die Sinne erkannt. Daher kommt es, dass diejenigen, die niemals philosophieren und sich nur ihrer Sinne bedienen, nicht daran zweifeln, dass die Seele den Körper bewegt, und dass der Körper auf die Seele wirkt; sie betrachten aber beide als eine einzige Sache, das heißt, sie begreifen nur ihre Vereinigung; denn die zwischen zwei Dingen bestehende Vereinigung begreifen heißt, sie als ein einziges begreifen.

Andere tun es, keine Angst.

Naja, es ist nicht cartesischer Zweifel, wenn man gegenüber deinen Schwänken von Philosophie-Professoren, Künstlern, Kasachen, Russen und Chinesen, die dir, dem gefeierten Denker, ihre Zustimmung zuraunten, skeptisch ist.

Da bereits im vollen Titel der Meditationen (“Meditationen über die Erste Philosophie, in welcher die Existenz Gottes und die Unsterblichkeit der Seele bewiesen wird”) das Wort beweisen (demonstratur) vorkommt, bist du klar in der Bringschuld. Du musst du schon was konkretes und überprüfbares abliefern

[closs]

Offensichtlich hat “echt” für dich verschiedene Bedeutungen. Und damit meine ich schon das “echt” mit Anführungszeichen.

"Echt" ist unter Leuten, die wissen, was damit gemeint ist, weil es vorher x-mal besprochen wurde, dass die Res Extensae nicht nur Vorstellung, sondern davon unabhängige Entität sind: In diesem Sinne ist ein Baum, den Du träumst "nicht echt" und ein Baum, den Du morgen früh siehst "echt" - NACHDEM man radikal-skeptische Fragen geklärt hat. - Das war von meiner Seite immer klar und auch so formuliert.

Genau die sind aber zentral. Ohne sie hat das ganze nichts mehr mit Descartes zu tun.

Descartes kann dies nur sagen, NACHDEM er spirituell mit Vorannahmen den Rücken frei gekriegt hat. - Bei Dir klingt es so, als sei damit auch radikal-skeptizistisch geklärt, dass dies ontisch/wirklich so sei - es bleibt eine Vereinbarung. - Dass Descartes genauso wenig wie wir ernsthaft daran gezweifelt hat, dass es so ist, steht auf einem anderen Blatt - sein Zweifel ist ein methodischer Zweifel.

Was bringt das? Was soll das sein? Wo liegt der Nachteil darin, sich spirituell nicht gedeckt an die Naturwissenschaft heranzumachen?

Es bringt, dass es keinen Widerspruch zwischen radikal-skeptischen Denken und Naturwissenschaft mehr gibt. - Für die Naturwissenschaft ist das alles egal, weil sie eh erst anfängt zu denken, nachdem solche Fragen geklärt sind - aber für Philosophien wie etwa Naturalismus ist es von Belang, weil sie darauf beruht, dass es gar keinen Zweifel geben KÖNNE, wenn etwas wissenschaftlich nachgewiesen sei. --- Allein die Tatsache, dass Descartes die radikal-skeptizistische Frage stellen KANN und per Vereinbarung entscheiden MUSS, ist aus meiner Sicht Nachweis, dass dass Res cogitans vom Wesen her eine von den Res extensae unabhängige Größe ist - oder nicht?

Da bereits im vollen Titel der Meditationen (“Meditationen über die Erste Philosophie, in welcher die Existenz Gottes und die Unsterblichkeit der Seele bewiesen wird”) das Wort beweisen (demonstratur) vorkommt, bist du klar in der Bringschuld.

Das ist ein systemischer "Beweis" auf Basis von nicht-falsifizierbaren Vorannahmen - also eine inner-hermeneutische Geschichte - davon abgesehen, dass "demonstrare" "zeigen"/"darlegen" heißt und nicht popperschen oder mathematischen Charakter hat. Wir müssten also darüber reden, wie wir "Beweis" bei Descartes übersetzen müssen. - Mit anderen Worten: Ich sehe keinen Anlass, Descartes zu widerlegen - denn im Rahmen seines Ansatzes kann er es vermutlich so nennen.

Viel wichtiger ist doch, was da aus Sicht der heutigen Meta-Ebene geschieht, nämlich: Da erkennt ein Philosoph, dass er etwas spirituell "beweisen"/glauben muss, um den Status der Res extensae festzuklopfen ("echt"). - Jetzt vergleiche das mal mit den heute gängigen Philosopien und nenne mit eine, die genauso weit denkt wie Descartes (und Augustinus).

 

"Daher kommt es, dass diejenigen, die niemals philosophieren und sich nur ihrer Sinne bedienen, nicht daran zweifeln, dass die Seele den Körper bewegt, und dass der Körper auf die Seele wirkt; sie betrachten aber beide als eine einzige Sache"

Das ist eine Aussage, NACHDEM man das radikal-skeptizistische Problem gelöst hat - im Sinne von: "Nachdem wir (mit gutem Grund) vereinbart habern, dass Res extensae 'echt' sind, können wir über deren Verhältnis zueinander reden". - Allein der Umstand, dass Descartes seine radilaö-skeptizistische Frage stellen KANN und sie nicht 'naturwissenschaftlich', sondern nur intellektuell/geistig entscheiden kann, ist Nachweis,


 

[Andreas]

Du löst das Problem überhaupt nicht. Wie denn auch? Deswegen fällt es dir jedesmal wenn du damit ankommst auf die eigenen Füße. Was soll denn das für eine Lösung sein, einen Glaubensentscheid abzulegen? Das ist eh nur ein Oxymoron, weil Glaube gar nichts als echt oder nicht echt entscheidet, außer sich selbst. Es ist auch keine Vereinbarung. Vereinbarung mit wem denn? Mit Gott etwa? Hat er dir denn gesagt: "Ja Kurt. Es ist alles echt, weil es mich wirklich, wirklich, wirklich in echt in ontisch echt und in ontologisch echt gibt, und deswegen verasche dich echt nicht." - oder was? Und wenn du das mit Menschen vereinbarst, die genau wie Gott selbst auch möglicherweise - warum sagst du nicht - alle nur Vorstellung sein könnten, hat diese Vereinbarung was für einen Wert? Keinen. Richtig.

Ein unlösbares Problem löst gar nichts - außer dass sich das ganze Affentheater selbst als Fake auflöst.

[closs]

Was soll denn das für eine Lösung sein, einen Glaubensentscheid abzulegen? Das ist eh nur ein Oxymoron, weil Glaube gar nichts als echt oder nicht echt entscheidet, außer sich selbst.

Jetzt sind wir gleich wieder in der Sprachfummelei. --- Inhaltlich besteht die Lösung darin, dass man sich im Wissen um eine Unlösbarkeit eine Grundlage schafft, an die man glaubt. Alternative wäre einfach nichts zu tun - Indifferenz.

Es ist auch keine Vereinbarung. Vereinbarung mit wem denn? Mit Gott etwa?

Nein - eine Vereinbarung für sich selber: "Ich tue so, als wäre es 'sooo', weil ich glaube, dass es so ist - top, die Wette gilt".

Und wenn du das mit Menschen vereinbarst, die genau wie Gott selbst auch möglicherweise - warum sagst du nicht - alle nur Vorstellung sein könnten, hat diese Vereinbarung was für einen Wert? Keinen. Richtig.

Das ist ein METHODISCHER Zweifel (ganz genau das war es auch bei Descartes - und Augustinus). - Der "Wert" besteht darin, dass man bspw.
1) eine Grundlage hat, wenn man die Welt untersucht (die man ja aufgrund dieser Grundlagen nicht mehr in ihrer Existenz hinterfragen muss, obwohl man es logisch könnte).

2) oder dass man mehrheitlich den heutigen Philosophien den Spiegel vorhalten kann und fragen kann: "Warum denkt Ihr nicht so weit? Warum setzt Ihr einfach so, dass etwa (wissenschaftliche) Wahrnehmung und das Objekt der selben Kategorie angehören?". - Oder kennst Du nicht die Aussagen, dass bspw. wissenschaftlich Nicht-Falsifizierbares nicht "sein" könne? - Die Krise der Religionen hat damit viel zu tun.

Ein unlösbares Problem löst gar nichts

Aber man muss ERKENNEN, dass es unlösbar ist - das wird heute gerne bestritten.