Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[PeB]

Siehst du, das ist es, was uns beim Lesen der Bibel unterscheidet: Deine Begründungen gehen von Autorität, also von Gehorsam aus,

Aber ja!
Absolut!
Aber nicht nur...

meine von verständnisvoller Liebe.

Meine auch.
Denn Liebe und Gehorsam sind keine Gegensätze.

[Andreas]

Du fragst vielleicht zu recht: Osten von wo aus gesehen? Na, aus Sicht der Autoren. Und die saßen wo? Im syrisch-palästinensischen Raum.
Also ist der Osten das Zweistromland und die östlichen davon gelegenen Gebirgszüge.

Da saßen vielleicht die Autoren des Gilgameshepos.

Klare Antwort: am Oberlauf von Euphrat und Tigris (und zweier weiterer Flüsse, die wir nicht genau identifizieren können).
Euphrat, Tigris und die beiden anderen Flüsse sollen abgeblich aus einem Strom hervorgehen , der den Garten durchfließt. Wir wissen, dass Euphrat und Tigris keine gemeinsame Quelle haben; allerdings wissen wir nicht, inwieweit sich die Geologie verändert hat und wie es vor Jahrtausenden aussah.

Die Autoren der Bibel saßen in Jerusalem oder falls dieser Text exilisch seine letzte Redaktion erfuhr in Babylon. Weder das eine noch das andere liegt am Oberlauf von Euphrat und Tigris. Dein geographisch orientierter Ansatz führt genau in dieses Nichtwissen und ins Reich der Spekulationen. Meine Interpretation, welcher sich an lyrischen Bildern orientiert, liefert eine in sich konsistente Erklärung warum sich nur dieser Strom (Nabelschnur und Geburt) in Flüsse aufteilt, was ja sonst kein Strom tut, schon von der Definition des Wortes her nicht und in der Natur halt auch nicht. Und sie erklärt plausibel jedermann, was alle vier Flüsse - auch die unbekannten - zusammen für einen Sinn haben (Muttergott beim Stillen des Babys - Gott- bzw. Urvertrauen des Menschen). Dieses Bild reiht sich logisch konsistent ein in die vorausgegangenen (Zeugung und Fötus) und die nachfolgenden Bilder, die zweite Nahrungsumstellung (Entwöhnung des Kleinkindes als erstes Gebot) und sprechen lernen des Kleinkindes, Pubertät und Geschlechtsreife, Miteinanderschlafen und dadurch Abschied aus dem Elterlichen Schutzraum Garten Eden in die eigene Verantwortlichkeit. Passt nicht nur logisch konsistent innerhalb der Gedankenwelt eines Andreas zusammen, sondern stimmt zufälligerweise mit der Lebenswirklichkeit aller Menschen überein. Darin liegt die Kraft der Interpretation die ich anbiete und nicht darin, dass ich sie anbiete.

Übrigens gleich neben dem Berg Ararat (...wer an Zufall glauben möchte...).

Weißt du, wie der Vansee entstanden ist?

Durch Vulkanismus.
Hier befand sich urprünglich ein Tal, das von einem Fluss (Strom) durchflossen wurde. Durch vulkanische Aktivität entstand dann der Nemrut Dağı, ein Vulkan, der den natürlichen Abfluss des Tals abriegelte, so dass der Vansee aufgestaut wurde.
Der Nemrut Dağı entstand nach geologischer Schätzung vor sehr kurzer Zeit, jedenfalls in Zeiten menschlicher Besiedlung (Geologen nennen als Schätzdatum 30.000 Jahre).

Ich will nur festhalten, was die Menschen damals wahrnehmen mussten: nämlich dass ihr "Paradies", in dem sie zuvor gelebt hatten, durch "höhere Mächte" unzugänglich wurde und sie sahen den feuerspeienden Vulkan "mit flammendem, bltzenden" Eruptionen als Wächter vor dem Eingang.

Nun ist ein Fluss am Oberlauf noch lange kein Strom. Was du beschreibst, kann ich schon nachvollziehen und das meiste davon war mir bekannt. Es wirft ein Licht auf die Entstehungsgeschichte der Erzählung. Da stimme ich dir zu. Aber das was unser Endtext hier bietet ist dank der Unterschiede zum "Original" und vor allem wegen seinem nahen und auch seinem Weiteren Kontext der bis zu den Königsbüchern und sogar noch weiter reicht, etwas ganz anderes Neues, dass deswegen trotzdem seine Wurzeln bei den Sumerern hat. Doch der Sinn ist nun nicht mehr ein sumerischer sondern ein genuin jüdischer geworden. Wir glauben ja auch nicht mehr an die sumerischen Gottheiten sondern an den jüdischen Gott und der tickt einzigartig und nicht polytheistisch. Es geht also primär um Wesentliches nicht um die Wurzeln die da eine Rolle spielen. Das ältere ist nicht kategorisch wahrer als das neuere. Auch so eine Binse.

Also wenn du den Baum des Lebens finden willst: such mal auf dem Grund des Vansees.

So viel Aufwand, für so wenig Erkenntnis? Würde dadurch die Bibel wahrer? Ich will den Baum des Lebens gar nicht finden. Ich lebe doch schon. Was ich hier gesucht und gefunden zu meinen glaube, ist der Sinn dieser Texte.

[Andreas]

Denn Liebe und Gehorsam sind keine Gegensätze.

Auf Kinder trifft das zu. Ich verstehe mich zwar als Kind Gottes, bin aber kein Kind mehr, das Gott gehorchen müsste. Jesu Doppelgebot spricht von Liebe aller Art, aber nicht von Gehorsam. Merkwürdig, nicht?

[PeB]

Versteht man dies wörtlich ...

...

... kommt man sofort in logische Schwulitäten, weil ...

...

... es die Sonne, welche im Osten aufgehend oder im Westen untergehend, am Morgen den neuen Tag einleitet, bzw. am Abend den alten Tag beendet. Die Sonne gibt es schließlich logischerweise erst am 4. Tag. Wie kann es dann am 1., 2. und 3. Tag Abend und Morgen werden?

Absolut. So sehe ich es auch.

Ein Tag für Gott ist NICHT ein 24-Stunden Tag.

Daher sind die sechs Schöpfungstage auch nicht 6x24Stunden=144 Stunden, sondern ein für uns unbestimmbarer Zeitabschnitt - in "göttlichen Tagen" gerechnet.

[PeB]

Die Autoren der Bibel saßen in Jerusalem oder falls dieser Text exilisch seine letzte Redaktion erfuhr in Babylon. Weder das eine noch das andere liegt am Oberlauf von Euphrat und Tigris.

Die Autoren saßen "ideologisch" in Jerusalem (selbst wenn in Babylon geschrieben wurde). NATÜRLICH liegt Jersusalem nicht am Oberlauf von Eurphrat und Tigris.
ABER DER OBERLAUF DIESER FLÜSSE LIEGT IM OSTEN!!!

OSTEN!!!

Der Garten Eden lag östlich des Standpunktes der Autoren, östlich von Jerusalem.
Meine Güte!
Lesen!

[PeB]

Denn Liebe und Gehorsam sind keine Gegensätze.

Auf Kinder trifft das zu. Ich verstehe mich zwar als Kind Gottes, bin aber kein Kind mehr, das Gott gehorchen müsste. Jesu Doppelgebot spricht von Liebe aller Art, aber nicht von Gehorsam. Merkwürdig, nicht?

Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm

[Andreas]

Greif doch mal meine Interpretation inhaltlich an, finde logische Widersprüche und Inkonsistenzen innerhalb meiner Argumentation, so, wie ich es bei deiner Interpretation ja auch mache. So könnte ich meine Fehler einsehen. Ich habe das Gefühl, dass du argumentativ nur außen herum tänzelst, aber nicht von innen heraus argumentierst, weil du dich gar nicht da hinein wagst.

[Andreas]

Daher sind die sechs Schöpfungstage auch nicht 6x24Stunden=144 Stunden, sondern ein für uns unbestimmbarer Zeitabschnitt ...

Nein, denn es sind DADURCH eben nicht unbestimmbare Zeitabschnitte, sondern werden DADURCH zu bestimmbaren Zeitabschnitten.

... in "göttlichen Tagen" gerechnet.

Das ist nicht die Intension des Textes herauszufinden, wie lange ein Tag Gottes dauert, und deswegen ergibt es auch keinen Sinn in göttlichen Tagen zu "rechnen".

Einer dieser Zeitabschnitte bestimmt, wann die Vögel erschaffen wurden. Der sechste Zeitabschnitt bestimmt, wann der Mensch relativ zu den Vögeln erschaffen wurde. Wieder so ein unlogisches Ding, bzw. absichtliches lyrisch-literarisches Signal, das einem wörtlichen Zugang einen Riegel vorschieben soll. An welchen Tag wurden die Vögel erschaffen? Am 5. oder am 6. - vor oder nach dem Menschen? Die Garten Eden Erzählung kann man eben nicht irgendwie als Zusammenfassung der Schöpfungserzählung verstehen, weil eine Zusammenfassung keine chronologischen Fehler enthalten darf.

Und Gott sprach: Es soll das Wasser vom Gewimmel lebender Wesen wimmeln, und Vögel sollen über der Erde fliegen unter der Wölbung des Himmels!
Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und alle sich regenden lebenden Wesen, von denen das Wasser wimmelt, nach ihrer Art, und alle geflügelten Vögel, nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott segnete sie und sprach: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt das Wasser in den Meeren, und die Vögel sollen sich vermehren auf der Erde! Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein fünfter Tag.

Und der HERR, Gott, sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein ist. Ich will ihm eine Hilfe machen, ihm gemäss.
Da bildete der HERR, Gott, aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und brachte sie zum Menschen, um zu sehen, wie er sie nennen würde, und ganz wie der Mensch als lebendiges Wesen sie nennen würde, so sollten sie heissen.
Und der Mensch gab allem Vieh und den Vögeln des Himmels und allen Tieren des Feldes Namen. Für den Menschen aber fand er keine Hilfe, die ihm gemäss war.

Kein Problem im Rahmen meiner Interpretation. Wie erklärst du diesen chronologischen Widerspruch?

Ich warte übrigens auch noch auf deine Erklärung, warum der Mensch seine Frau im Garten Eden als werdende Mutter bezeichnet, wo sie doch angeblich erst außerhab dieses Garten Eden schwanger wird.

[abc]

Denn Liebe und Gehorsam sind keine Gegensätze.

Auf Kinder trifft das zu. Ich verstehe mich zwar als Kind Gottes, bin aber kein Kind mehr, das Gott gehorchen müsste. Jesu Doppelgebot spricht von Liebe aller Art, aber nicht von Gehorsam. Merkwürdig, nicht?

Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm

Hallo PeB/Andreas,

ich würde gerne ein paar Gedanken mit Euch teilen. Nicht selten verschiebt sich die Konnotation eines Begriffs, weil das zugehörige Wort in ein spezielles Bedeutungsfeld hineingezogen wird. Man könnte - um im Lande zu bleiben - auf das Preußentum verweisen, eine Ära, in der nicht nur Beamtentum (Verwaltungsfragen) und militärische Disziplin das kulturelle Selbstverständnis prägten, sondern die reine 'Funktion' (durch das Aufkommen der Industrialisierung) ein Faktor geworden ist, der zunehmend den Ton prägte.

Apropos: Ich hatte ein schönes Aha-Erlebnis, als ich die Bedeutungsfelder von "Gehorsam" näher betrachtete, und den Hörsinn darin fand. Machmal horchen wir auf etwas hin, hören neben all den Lauten eine Stimme - eine Stimme, die uns vertraut ist. Wir hören, was uns diese Stimme sagt, hören ihren Ruf und folgen ihr, weil eine persönliche Beziehung besteht, ein Vertrauensverhältnis.



In welchen Verbindungen fühlt man sich gut aufgehoben, daheim? Sind es nicht Verbindungen, denen wir uns zugehörig fühlen? Seitdem spricht mir Gehorsam von Zugehörigkeit, die einander angehören ...

[Andreas]

Ja, die Muschel vergisst das Meeresrauschen nie - und erzählt von ihrer Sehnsucht, wenn man ihr ein zugeneigtes Ohr schenkt.

So folge ich deinen Ausführungen gerne, weil das schon wieder Lyrik ist, und diese Worte nicht abgrast sondern in deren Bildern schwelgt.