Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Ja, da hast du recht. Ich stimme dir zu.
Vor diesem Hintergrund würde ich ותאמר קניתי איש את־ יהוה׃ übersetzen als: ich habe einen von Gott gesegnteten Sohn bekommen.

Es ist zwar ein mühsames Geschäft, dass wir hier betreiben, aber so manches Missverständnis zwischen uns, lässt sich doch aus dem Weg räumen.
Das freut mich.

[PeB]

Über deine menschlichen Gedankenschlüsse muss ich jetzt schon lachen. Man erhält den Eindruck du spielst mit Gott ein wenig Bauernarsch. Und wenn nicht mit ihm, dann mit mir. Nun ja, deine Sache. Findest du in 1 Mose alles, was Gott je dazu gesagt hat? Grabe tiefer und melde dich wieder, wenn du etwas gefunden hast.

Oder es ist so, dass hier deinerseits kein wirklich tieferes Interesse besteht, Gottes Charakter näher kennenlernen zu wollen, mit anderen Worten, du raubst anderen nur Zeit? Man fragt ja nur.

Sag mir doch einfach, worauf du hinaus willst.
Ich gehe davon aus, dass Gott den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mit Bedacht dorthin gepflanzt hat, wo er stand.
Wovon gehst du aus?

[PeB]

So nicht.
Komm von dieser Begrifflichkeit weg, denn du verlierst dich dann darin.
Was soll den ein "Garten IN Eden" sein? Ein Ort namens "Eden" ist in der Bibel nicht genannt; nur ein Gan Eden.
Ich habe die reale Übersetzung "Rand der Himmelssteppe" gewählt. Aber es geht nicht um eine Steppe in dem Sinn, den du vermutest. Der Begriff stammt von den Sumerern und ist daher auch aus der sumerischen Bedeutungsperspektive zu sehen.

Die Sumerer siedelten in der mesopotamischen Ebene und vermuteten die Götter auf den Anhöhen ringsum. Sie bezeichneten die grasbewachsenen Hochebenen des Zagrosgebirges als "Himmelssteppe" (eden). Das ist analog zu unserem westlich geprägten Begriff "Himmel".
Wenn man also die Bibel vor diesem Bedeutungshintergrund übersetzen wollte, müsste man eigentlich sagen:

Dem widerspricht die allgemein bekannte Tatsache, dass unser Text der Urerzählung im Buch Genesis, welcher der Gründungsmythos des Judentums ist, nicht von Sumerern in der mesopotamischen Ebene geschrieben wurde, sondern von Juden in Israel.

TROTZDEM musst auch du zur Kenntnis nehmen, dass diese Juden in Israel ein sumerisches Fremdwort für den benannten Ort verwenden, der da lautet: g(u)an eden.
Ein Fremdwort wird immer mit der zugehörigen Bedeutung übernommen. Ein "Computer" im Deutschen ist ja kein Pferd, sondern das Gleiche wie im Englischen.

Insofern bezeichnet g(u)an eden bei den Sumerern in der Muttersprache das Gleiche wie bei den Juden als Fremdwort: der Ort an dem die Götter/ an dem Gott wohnt.

Doch das geht sehr wohl, aus all den von mir angeführten Gründen, auf die du mit keinem Wort eingehst, und die du deshalb auch nicht entkräftest. Als der Tag kühl wurde kommt Gott wieder in den Garten Eden. Wo war denn der Allgegenwärtige? Beim Einkaufen, oder was?

Ach herrje. Und weil Gott am Abend wieder da war (nachdem er vom Einkaufen zurück kam) ist für dich also klar, dass er zuvor im "Morgen" war? Und zwar explizit deshalb, weil Martin Luther gerne das Wort "Morgen" für den Osten verwendete? Klingt logisch.
Im Vorgriff auf Luthers Übersetzung wusste Gott natürlich im Voraus, dass er Abend wieder zuhause sein musste, denn er kam ja aus dem Osten. Oder wie war das gleich?

Egal. Muss so gewesen sein. Ist ja ein lyrischer Text und unterliegt damit der dichterischen Freiheit des Deuters.

[Helmuth]

Wovon gehst du aus?

Von wohldurchdachter Erziehung. Und wie ein Kind nicht die höheren Gedanken eines Vaters oder der Mutter erfasst, und z.B. bockt, "ich will das nicht, ich will das nicht!", so stehen auch Gottes Gedanken höher als unsere. Aber was Erziehung an sich ist, das wurde mir geoffenbart, da auch ich Vater bin.

Wir werden den usrpünglichen Zweck vielleicht gar nie erfahren, denn wer weiß, ich mache auch mal menschliche Überlegungen, er könnte uns Erkenntins im Laufe der Zeit je nach unserer Entwicklung und Reife lehren. Man muss nicht Erkenntnis dadurch erwerben, zuerst in die Scheiße zu treten, um zu erkennen, "Mann, das stinkt aber". Es reicht das Wissen darüber indem man den Geruch auch woanders kennenlernt, ohne selbst zu stinken.

Oder ein anderes Beispiel. Solange der Mensch nicht Schmerzen erleidet hört er mit bestimmten Verhaltenweisen nicht auf, auch wenn man 100 Mal weissagt, dass es schädlich ist. Erst wenn sich die Schmerzen einstellen, beginnt man einsichtig zu werden und umzukehren.

Das wohl bekannteste Beispiel mit Kindern ist die heiße Herdplatte. Sie muss einfach heiß sein, damit man kochen kann. Es ist also eine Notwendigkeit. Wir, der Vater und die Mutter wissen um diese Notwendigkeit. Das Kind nicht.

Daher sagt man dem Kind: "Nicht anfassen, heiß, du wirst dir sonst sehr weh tun, also Hände weg." Und was macht das Kind? Es fühlt sich durch das Verbot irgendwie herabgesetzt, nicht alles tun zu dürfen und so kommt eines Tages die Versuchung es zu probieren. Dann ist das Geplärr da. Ab dem Zeitpunkt greift es nicht mehr so schnell hin, es sei denn es ist ein dummes Kind.

Also langer Rede kurzer Sinn: Gott weiß was er tut, er hat eine klare Absicht und er warnt klar vor Konsequenzen. Wir werden es aber nicht immer vorher wissen können. Es liegt aber immer an uns. Wir können:

1) Glauben ohne die schmerzhafte Erfahrung im Segenszustand
2) Glauben mit der schmerzhaften Erfahrung im verfluchten Zustand
3) Es ist uns wurscht und wir machen was wir wollen bis wir hinich sind

Option 3) wählte übrigens der Teufel.

[PeB]

Wovon gehst du aus?

Von wohldurchdachter Erziehung. Und wie ein Kind nicht die höheren Geanken eines Vaters oder der Mutter erfasst, und z.B. bockt, "ich will das nicht, ich will das nicht!", so stehen auch Gottes Gedanken höher als unsere.

Darim stimme ich überein.

Wir werden den usrpünglichen Zweck vielleicht gar nie erfahren

Da stimme ich nicht überein. Wir haben den Zweck der Übung schon erfahren durch Jesus Christus, unseren Herrn und durch das NT. Der Zweck der Übung: 1. Erkenntnis von Gut und Böse, 2. Moralisches Fehlverhalten, 3. moralische Erziehung durch die Heilsgeschichte zielt darauf ab, dass der Mensch dereinst - in Erkenntnis von Gut und Böse und moralisch integer - mit Gott regieren soll. Steht in der Offenbarung.

Also langer Rede kurzer Sinn: Gott weiß was er tut, er hat eine klare Absicht und er warnt klar vor Konsequenzen. Es liegt immer an uns. Wir können

- Glauben ohne die schmerzhafte Erfahrung im Segenszustand
- Glauben mit der schmerzhaften Erfahrung im verfluchten Zustand
- Es ist uns wurscht und wir machen was wir wollen bis wir hinich sind

Genauso.
Zudem erklärt uns Gott aber auch sehr geduldig, was er will und warum er es will.

Option 3 wählte übrigens der Teufel.

Ergänzung: wählte der Teufel für UNS. Er selber hat durchaus ein Ziel und es ist ihm nicht wurscht.

[Andreas]

Ich sehe auch keinen Grund, hier in unserer Diskussion einen Kniefall vor Paulus machen zu müssen. Du etwa?

Das würde er nicht wollen, sondern sagen, dass wir vor Gott das Knie beugen müssen.
Ich mache daher auch keinen Kniefall, habe er keinerlei Probleme, Paulus hier deutlich mehr Kompetenz zuzuordnen als...beispielsweise...Siegmund Freud mit seiner Sexsymbolik in der Bibel.

Siehst du, das ist es, was uns beim Lesen der Bibel unterscheidet: Deine Begründungen gehen von Autorität, also von Gehorsam aus, meine von verständnisvoller Liebe.

Freud hat für mich keine Autorität, aber das was ich von Freud als Wahres erkennen kann - und das ist bei weitem nur ein Bruchteil - das nehme ich dankbar an. "Das Gute bewahre, das Schlechte verwerfe", das ist eine Frucht vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Schlechten. Die Bibel hat keine Autorität über mich, wie auch Paulus oder Freud, oder der Papst, oder ein Pastor, oder eine Gemeinde bzw. Kirche keine Autorität über mich haben. Auch Professoren der historischen Theologie haben keine Autorität über mich und auch die historisch-kritische Methode nicht.

Dieses Kriterium spielt für mich nicht einmal vor Gott eine Rolle. Kraft bzw. Stärke, Macht und Autorität sind jeweils ganz etwas anderes. Kräftige bzw. starke Argumente bringen mich dazu, jemanden für kompetent zu halten und zu respektieren. Ich bin erwachsen und muss niemandem mehr Gehorchen. Ich lasse mich von niemandem klein machen und auf die Knie zwingen, außer durch Gewalt von jemandem der seine Macht missbraucht.

Das entspricht aber nicht meinem Gottesbild. Falls ich vor Gott auf die Knie sinke, dann weil ich einen Frosch im Hals habe und Schwammerl in die Knie, weil ich von Liebe und tiefer Einsicht übermannt werde. Wenn Gott mir eines Tages mit gewalttätiger Macht begegnen sollte, werde ich schlagartig meinen Glauben an ihn verlieren und er kann mir endgültig gestohlen bleiben, weil letztendlich nur die Liebe zählt - und diese ist nicht autoritär. 1 Kor. 13 nehme ich von Paulus liebend gerne an. Alle Obrigkeit ist von Gott nicht.

[Andreas]

TROTZDEM musst auch du zur Kenntnis nehmen, dass diese Juden in Israel ein sumerisches Fremdwort für den benannten Ort verwenden, der da lautet: g(u)an eden.

Das nehme ich ja zur Kenntnis. In meinen Quellenangaben steht das ja auch drin - aber eben nicht nur dass, sondern auch etwas von Wonne beispielsweise. Nimmst du das auch zu Kenntnis? So wie es aussieht nicht, denn du versteifst dich nur auf eine der vielen Bedeutungsmöglichkeiten des Wortes Eden. Ich nehme alle Möglichkeiten zur Kenntnis und wähle dann, welches sich in den Kontext wohl am konsistentesten eingliedern lässt.

Ein Fremdwort wird immer mit der zugehörigen Bedeutung übernommen.

Das beste Gegenbeispiel ist doch "Paradies", denn in der Offenbarung und dem neuen Jerusalem ergibt eine himmlische Steppe keinen Sinn, sondern wäre ein Anachronismus. Es geht mit der Übernahme eines Wortes, wie man sieht auch immer ein Bedeutungswandel einher. Dürfte bekannt sein. Geil war ja nicht immer geil. Warum streiten wir uns um Binsen?

Ach herrje. Und weil Gott am Abend wieder da war (nachdem er vom Einkaufen zurück kam) ist für dich also klar, dass er zuvor im "Morgen" war? Und zwar explizit deshalb, weil Martin Luther gerne das Wort "Morgen" für den Osten verwendete? Klingt logisch.

Es geht nicht darum, ob es logisch klingt, sondern ob es logisch ist. Wenn du am Buchstaben klebst, welcher ja angeblich tötet, klingt es nicht logisch und ist es auch nicht, wenn ich die Bilder betrachte stehen sie in einer logischen Beziehung zu einander. Möglicherweise hast du diesen Beitrag von mir auch überlesen, in dem gerade ein solch logisches Echo der Bilder aus der Urerzählung, das entscheidende Kriterium ist? Oder meinst du, dass es dort jedesmal Abend und Morgen im wörtlichen Sinne wurde? Hier wie dort ist es ein Mittel um etwas rahmend zu strukturieren, wobei dies einen besonderen Sinn auf das Strukturierte ausübt.

[PeB]

Osten als geographische Größe macht hier doch keinen Sinn, im Osten kann überall auf diesem (?) Breitengrad sein, weil es überall außer an den Polen ein Osten gibt.

Es macht durchaus einen Sinn. Osten kann nicht überall sein - zumindest nicht aus der Perspektive eines Autors einer Geschichte, der sich an einem bestimmten Ort befindet.

Osten ist hier genau das: eine schlichte Lokalisierung.
Der Autor (oder die Autoren) haben den Garten Eden - ob zu recht oder zu unrecht - lokalisiert. Das wird doch schon in den nachfolgenden Zeilen deutlich.

Gehen wir es einfach mal durch und lernen wir daraus, wo der Autor (oder die Autoren) den Garten Eden lokalisiert haben:

Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

Du fragst vielleicht zu recht: Osten von wo aus gesehen? Na, aus Sicht der Autoren. Und die saßen wo? Im syrisch-palästinensischen Raum.
Also ist der Osten das Zweistromland und die östlichen davon gelegenen Gebirgszüge.

Nun wird klarer eingegrenzt und definiert:

Und es geht aus von Eden ein Strom, den Garten zu bewässern, und teilt sich von da in vier Hauptarme. Der erste heißt Pischon, der fließt um das ganze Land Hawila und dort findet man Gold; und das Gold des Landes ist kostbar. Auch findet man da Bedolachharz und den Edelstein Schoham. Der zweite Strom heißt Gihon, der fließt um das ganze Land Kusch. Der dritte Strom heißt Tigris, der fließt östlich von Assyrien. Der vierte Strom ist der Euphrat.

Wo genau im Osten?
Klare Antwort: am Oberlauf von Euphrat und Tigris (und zweier weiterer Flüsse, die wir nicht genau identifizieren können).
Euphrat, Tigris und die beiden anderen Flüsse sollen abgeblich aus einem Strom hervorgehen , der den Garten durchfließt. Wir wissen, dass Euphrat und Tigris keine gemeinsame Quelle haben; allerdings wissen wir nicht, inwieweit sich die Geologie verändert hat und wie es vor Jahrtausenden aussah.

Aber schauen wir doch einfach mal ins Oberlaufgebiet von Euphrat und Tigris. Was finden wir dort?



Übrigens gleich neben dem Berg Ararat (...wer an Zufall glauben möchte...).

Weißt du, wie der Vansee entstanden ist?

Durch Vulkanismus.
Hier befand sich urprünglich ein Tal, das von einem Fluss (Strom) durchflossen wurde. Durch vulkanische Aktivität entstand dann der Nemrut Dağı, ein Vulkan, der den natürlichen Abfluss des Tals abriegelte, so dass der Vansee aufgestaut wurde.
Der Nemrut Dağı entstand nach geologischer Schätzung vor sehr kurzer Zeit, jedenfalls in Zeiten menschlicher Besiedlung (Geologen nennen als Schätzdatum 30.000 Jahre).

Ich will nur festhalten, was die Menschen damals wahrnehmen mussten: nämlich dass ihr "Paradies", in dem sie zuvor gelebt hatten, durch "höhere Mächte" unzugänglich wurde und sie sahen den feuerspeienden Vulkan "mit flammendem, bltzenden" Eruptionen als Wächter vor dem Eingang.

Und er trieb den Menschen hinaus und ließ lagern vor dem Garten Eden die Cherubim mit dem flammenden, blitzenden Schwert, zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Also wenn du den Baum des Lebens finden willst: such mal auf dem Grund des Vansees.

[PeB]

Ja, da hast du recht. Ich stimme dir zu.
Vor diesem Hintergrund würde ich ותאמר קניתי איש את־ יהוה׃ übersetzen als: ich habe einen von Gott gesegnteten Sohn bekommen.

Es ist zwar ein mühsames Geschäft, dass wir hier betreiben, aber so manches Missverständnis zwischen uns, lässt sich doch aus dem Weg räumen.
Das freut mich.

Mich auch.
Und es lohnt sich, die Geduld gegenüber dem Nächsten aufzubringen. Nur das führt weiter. Sonst kreisen die Gedanken immer nur um die eigenen Einsichten.

[Andreas]

Versteht man dies wörtlich ...

Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde. Und die Erde war wüst und leer, und Finsternis war über der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte über dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es wurde Licht. Und Gott sah das Licht, dass es gut war; und Gott schied das Licht von der Finsternis. Und Gott nannte das Licht Tag, und die Finsternis nannte er Nacht. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein Tag.

... kommt man sofort in logische Schwulitäten, weil ...

Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und <zur Bestimmung von> Zeiten und Tagen und Jahren; und sie sollen als Lichter an der Wölbung des Himmels dienen, um auf die Erde zu leuchten! Und es geschah so. Und Gott machte die beiden großen Lichter: das größere Licht zur Beherrschung des Tages und das kleinere Licht zur Beherrschung der Nacht und die Sterne. Und Gott setzte sie an die Wölbung des Himmels, über die Erde zu leuchten und zu herrschen über den Tag und über die Nacht und zwischen dem Licht und der Finsternis zu scheiden. Und Gott sah, dass es gut war. Und es wurde Abend, und es wurde Morgen: ein vierter Tag.

... es die Sonne, welche im Osten aufgehend oder im Westen untergehend, am Morgen den neuen Tag einleitet, bzw. am Abend den alten Tag beendet. Die Sonne gibt es schließlich logischerweise erst am 4. Tag. Wie kann es dann am 1., 2. und 3. Tag Abend und Morgen werden?

Ich verstehe das als ein lyrisches Strukturmittel und da tauchen solche logischen Inkonsistenzen nicht auf. Was ist jetzt besser? Der Buchstabe, welcher die Logik tötet, oder die Lyrik die einen Text sinnvoll und logisch strukturiert?