Warum gab es eigentlich den Baum von der Erkenntnis von Gut und Böse?

[Andreas]

Sorry, das kann ich dem Text nicht entnehmen, dass dies eine Warnung sein soll. Es ist lediglich die Feststellung, das zwei Dinge an ein und dem selben Tag passieren werden.

Du bildest dir - glaube ich - hier etwas ein.

Das kann ja sein. Deshalb diskutieren wir das ja, denn auch du könntest dir da etwas einbilden.

Wir lesen:

von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm isst, musst du des Todes sterben

Hier wird (zumindest in der deutschen Übersetzung) eine Konjunktion verwendet, die einen kausalen Zusammenhang anzeigt:
https://www.wortbedeutung.info/denn/

Wortbedeutung/Definition:
1) leitet einen Hauptsatz ein, der den Grund für das, was vorher festgestellt wurde, liefert. (Die entsprechende Nebensatzkonjunktion/ Subjunktion ist weil).

Das heißt: es wird ein Grund angegeben, warum man nicht vom Baum essen soll: DENN dann muss man sterben.

Verstehe. Doch wenn sich das DENN auf das Essen und nicht auf den Tag beziehen sollte, gibt es auch dieses DENN: "DENN Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren", welches ist nun die Begründung, dafür dass der Mensch "an diesem Tag" sterben muss? Was spricht denn überhaupt dafür, dass es sich um einen 24 Stundentag handelt? Das Folgende von dir spricht jedenfalls dafür, dass damit nicht ein 24 Stundentag gemeint ist, sondern dass "dieser Tag" bis heute andauert:

Nicht "ihr" müsst sterben, sondern "du" musst sterben - damit bringt Gott zum Ausdruck , dass er weiß, dass "der Mensch" (Einzahl) sterben wird.

Das ist richtig. Die Aussage bezieht sich auf ALLE Menschen. Aber andererseits steht Adam hier stellvertretend für ALLE Menschen, denn zum Zeitpunkt seiner Erschaffung war er auch ALLE Menschen. Und in diesem Sinne sind heute auch ALLE Menschen=DER ADAM. Es ist also schon so, dass Adam konkret gewarnt wurde vor der Konsequenz seines Handelns (und damit letztlich auch wir).

Ganz genau. Wir sehen also, dass ALLE Menschen an dem Tag sterben, an dem sie die grundsätzliche Fähigkeit haben, Gutes und Böses zu unterscheiden. Dein Argument spricht sehr wohl dafür, dass mit "Tag" hier der sechste Tag gemeint, der Tag an dem Gott den Menschen erschuf und bis heute ALLE Menschen erschafft, denn dieser Tag dauert bis heute an.
Und es geschah so. Und Gott sah alles an, und siehe PeB, es war bzw. ist "sehr gut". DENN der Text ist für den Leser zu ALLEN Zeiten geschrieben. "und siehe Mensch, wie das Land mit Menschen gefüllt ist", WEIL es so geschah, wie es im Text beschrieben ist. Sonst könntest DU Mensch es schließlich nicht sehen.

Diese Texte lesen tatsächlich auch Frauen, denn Gott erschuf den Menschen als Mann und Frau. Auch deswegen steht da eben im Text nicht DER ADAM als Mann stellvertretend für ALLE Menschen sondern Mensch, weil Mensch eben nicht dasselbe ist wie Mann ist - sondern Mensch für Mann und Frau steht. Schließlich geht es darum, das Land (nicht Erde!) zu füllen, was Mann alleine nicht kann - aber Mensch. Wenn also in der Garten Eden Erzählung Mensch steht, sind immer beide Mann und Frau gemeint. Erst als aus der Rippe des Menschen (!) die Frau gemacht wird, gibt es im Text auch den Mann - davor nicht. Das ist doch nicht zufällig so, und es deswegen ist es ein Lesefehler, beim Lesen "Mensch" gedanklich immer zu einem bestimmten Mann, einer historischen Person namens Adam zu machen. Adam als Name einer bestimmten Person taucht erst im 5. Kapitel der Urerzählung auf. Das Hebräische differenziert da sehr wohl grammatisch zwischen Mensch und Adam.

BTW: Welches Land steht wohl im Mittelpunkt der ganzen jüdischen Urerzählung? Denn immer wenn in deutschen Übersetzungen "Erde" steht, steht im hebr. Original "Land".

Beides wird am selben Tag geschehen.

...und zwar nicht zufällig, sondern aufgrund eines kausalen Zusammenhangs - DENN.

Der kausale Zusammenhang ist: DENN aus Staub bist du ... das DENN das meinst bezieht sich auf den Tag nicht auf das Essen.

Wie kommst du darauf, dass "sie" nicht am selben Tag gestorben sind, wenn Gott doch den Menschen mit "du" anredet? Du sagst ja selbst, dass Gott nicht die Unwahrheit sagt. Demnach ist es wahr, dass der Mensch am selben Tag sterben muss, an dem er vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen isst.

Und das wäre wie zu verstehen?
Konkret: werde ich an dem Tag sterben, an dem ich vom Baum der Erkenntnis esse?. Heißt dass also, dass mein Todestag identisch ist mit meinem Genuss vom Baum der Erkenntnis? Und was soll das sein?

Der Tag an dem du und ich sterben ist der sechste Tag, der Tag ALLER Menschen. An diesem Tag werden ALLE Menschen geschaffen und an diesem Tag essen ALLE Menschen vom Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen, weil jeder Mensch vom Tag seiner Geburt bis zu seinem Tod die grundsätzliche Fähigkeit hat, Gutes und Böses zu erkennen. Ausgeprägt ist diese Fähigkeit des Menschen aber nicht von Anfang an, ein Säugling kann das noch nicht, weshalb eine Weile lang Welpenschutz gilt, da Welpen noch nicht die Verantwortung für Handeln übernehmen können, die aus der Erkenntnis des Guten und Bösen später erwächst. Wann endet der Welpenschutz? Wenn man sich an diese Erzählung hält, ungefähr zu dem Zeitpunkt, wenn dem Menschen die Aufgehen und er an seiner Nacktheit erkennt, wozu Gott den Menschen als Mann und Frau geschaffen hat - nämlich das Land zu bevölkern.

Gott sagt: Ihr müsst sterben, sobald ihr davon esst. Am selben Tag. Du ermahnst mich einerseits, die Bibel in der Schrift wörtlich zu nehmen und erklärst aber gleichzeitig "am selben Tag" bedeute nicht "am selben Tag".

Nö, ich mache lediglich ein TEXTBASIERTES Angebot, wie sich dieser Widerspruch, dass Gott sagt, dass der Mensch an diesem Tag sterben muss, an dem er von dem Baum ist aber anscheinend doch nicht an diesem Tag gestorben ist, aufzulösen ist - ohne textfremde Spekulationen einzuführen.

DU hast hier jetzt ein "sobald" eingeführt und den Text auch noch sinnverzerrend umgestellt. Statt "sobald" steht dort DENN und dieses bezieht sich auf den Tag vor dem es steht, und nicht auf das Essen vom Baum vor dem es nicht steht. Denn an dem Tag, an dem du davon isst - bedeutet etwas anderes als - Denn da du von dem Baume isst, an dem Tag musst du sterben.

Was du da sagst ist offensichtlich unlogisch, bzw. widersprüchlich. Sooo kann es also nicht gehen.

Nein, es entspricht dem Bild vom liebenden Vater, der seine Kinder gleichzeitig vor dem schlimmsten warnt und sie, sofern es eintrifft, vor Schlimmerem bewahrt.

Gott bewahrt hier aber doch den Menschen nicht vor dem Schlimmsten, dem Sterben. Wo steht denn das im Text? Ich sehe Gott doch auch als liebenden und barmherzigen Vater und mich als Kind Gottes. Das ändert aber nichts an meiner Sterblichkeit. Warum sollte Gott mich vor ihr warnen, wenn ich gar nichts dagegen tun kann, da es sein Wille ist? DENN Staub bist du ... Okay, hab ich gescheckt. Next?

[Andreas]

Bitte beachte auch, dass Gott hier nicht zu "ihnen" (Mehrzahl) gesprochen hat, sondern zu "dem Menschen" (Einzahl).

Im Satz zuvor steht:

Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Welcher Mensch ist hier wohl gemeint? Alle Menschen? Oder vielleicht doch der "ADAM"; denn Adam heißt Mensch.
Eine richtige Übersetzung könnte auch lauten:

Und Gott der HERR nahm ADAM und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Ebenso im Folgesatz:

Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten...

kann auch übersetz werden:

Und Gott der HERR gebot ADAM und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten...

Nein, das kann man nicht so übersetzen, weil Gott den Menschen als Mann und Frau erschaffen hat und nicht nur als Mann.
Adam ist aber ein Männername im Hebräischen. Außerdem sind es Mann UND Frau, die vom Baum essen und nicht der Mensch, dem gesagt wurde, dass er nicht von diesem Baum essen soll. Deine Frage, die du weiter oben stelltes, WAS da eigentlich gegessen wird, war sehr gut. Erkenntnisse kann man nämlich nicht mit Löffeln aus Früchten pulen, schon gar nicht die Erkenntnis nackt zu sein, obwohl man das davor auch schon war. Es liegt also nahe, dass Mann und Frau an ihrer Nacktheit etwas neues entdeckten, etwas, das dem nackten Mensch (!) und seiner Frau an ihrer Nacktheit noch nicht bewusst war.

Du kannst ja in der gesamten hebräischen Bibel aus Mensch Adam machen, wenn du meinst. Dann musst du aber auch jedesmal erklären, was die (angeblich historische) Person Adam da zu suchen hat:

Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter ADAM und Vieh und will Strafgericht halten über alle Götter der Ägypter. Ich bin der HERR.

Das Hebräische unterscheidet mittels einem Artikel zwischen dem Namen Adam und dem Mensch. Das ist ja nicht meine persönliche Erfindung um die Garten Eden Erzählung irgendwie zu verbiegen. Mensch bedeutet etwas anderes als der männliche Name Adam und Mann etwas anderes als Mensch. Es ist es doch nicht sinnvoll, diese Begriffe nach gut Dünken auszutauschen, damit es zum eigenen Verständnis passt, sondern sein Verständnis anhand des Texte aus seine Richtigkeit zu überprüfen.

[Leila]

Eigentlich noch besser:
die Basis des Glaubens in alttestamentarischer Zeit basierte auf zwei Säulen:
- Gesetz
- Liebe

Das Gesetz ist erfüllt.
Preisfrage:
Was also bleibt uns noch zu tun?

Lieben
Lieben bedeutet Vertrauen und Gehorchen, denn wir wissen, Gott weiß es besser.
Sogar wie ein Kind, was ja bedeutet, nichts zu hinterfragen....

Liebe Gott!
Liebe deine Nächsten!
Liebe deine Feinde!

Das sind die universellen Gebote für uns.

Das ist der Urzustand, bevor von dem Baum gegessen wurde.

[PeB]

Und du, Helmuth, meinst also, dass Gott etwas geboten hat, wovon er wusste, dass es nicht eingehalten wird?

Wo steht geschrieben, dass Gott wusste, dass sein Gebot übertreten werden wird?

Genau um diese Frage dreht sich die Diskussion!
Es ist undenkbar, dass Gott sich hat übertölpeln lassen durch eine Entscheidung Evas, die er nicht bereits im Vorhinein kannte. Meinst du nicht auch?

Die Möglichkeit in den Raum stellen bildet kein Wissen.

Also weiß Gott nichts? Er stellt nur Möglichkeiten in den Raum?

Ansonsten wäre jede Freiheit von Anbeginn beim Teufel.

Nein, wir haben diese Freiheit, denn wir wissen NICHTS. Gott weiß es schon vorher. Er kennt auch jetzt schon die Namen derer, die das Himmelreich erben werden und die es selber noch gar nicht wissen können.

Als Beispiel skizziere ich Davids Ehebruch. Er kannte das Gebot und hatte ohnehin mehrere Frauen. Hätte er eine weitere gewollt, Gott hätte sogar das zugelassen. Aber nein, er vegriff sich genau an jener, die für ihn tabu war. Wusste Gott das? Beweise nun, dass Gott davon längst wusste und ich kaufe dir das ab. Beweise, dass Gott Batseba vorsätzlich in seinen Blickfang schickte, damit er sündigt.

Das muss ich nicht beweisen. Das ist die Prämisse. Würde Gott nicht alles von vornherein wissen, wäre er nicht mehr der Herr der Welt - sondern der Zeit unterworfen. Dann wäre die Zeit über Gott (das hatten wir schon mal).
Du musst vielmehr beweisen, dass Gott nichts im Voraus weiß, wenn du das so glaubst. Dann hätte er die Schöpfung ins Blaue hinein gebaut.

Und 1:1 meine ich kannst du das auch nicht mit dem Baum anstellen.

Ja, das MEINST du.

Der Aspekt Bestrafung ist wiederum legitim,. was belegt werden kann, aber nicht, dass er unbedingt "gerne" straft, sondern es geht dabei um Gerechtigkeit.

Ist es Gerechtigkeit, eine Situation zu schaffen, die eine Bestrafung rechtfertigt - obgleich man die Situation hätte vermeiden können?
Nein, es war keine Bestrafung, sondern eine Konsequenz aus sich selber heraus. Gott hat vielmehr die Menschen vor der äußersten Konsequenz aus der Handlung bewahrt, indem er Jesus Christus schickte. Dieser nämlich hat den Tod aufgehoben, der durch die Tat von Adam und Eva ansonsten zwangsläufig gewesen wäre.

[Andreas]

Die Maßnahmen, die Gott auf die Übertretung Adams setzte, waren ein Fluch.

Nein, so steht es nicht im Text. Gott verflucht nur die Schlange und den Ackerboden aber weder Mann noch Frau. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass du den Text schon lange nicht mehr gelesen hast, und nur das wiedergibst, was du erinnerst.

[PeB]

Die Sterblichkeit des Menschen ist von Anfang an eine feststehende Größe, auch wenn der Grund dafür erst am Ende der Erzählung genannt wird. "DENN Staub bist du ..." Es geht nicht darum, dass der Mensch eine Unsterblichkeit, die er nie hatte verspielt.

Im Gegenteil. Wäre die Sterblichkeit des Menschen in der Schöpfung - wie du meinst - implementiert, könnte auch Jesus nicht dafür sorgen, dass du ewig lebst. Das ist aber die Option.

Wo steht denn, dass der Mensch je unsterblich gewesen sei?

Das ist in der Tat eine Interpretationsfrage. Aber wenn wir "Umkehr" predigen, um das ewige Leben zu erhalten, muss ich doch fragen: Umkehr wohin? Nun: zum ewigen Leben, das du natürlicherweise hattest.

Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch <noch> von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Hier macht Gott die Gemeinsamkeit und den Unterschied zwischen Gott und Mensch klar. Gemeinsam ist nun Gutes und Böses erkennen zu können. Der Unterschied ist, dass der Mensch im Gegensatz zu Gott nicht ewig lebt.

Richtig!
Mit dem Sündenfall endete (vorerst) der gemeinsame Weg und der Mensch WURDE sterblich. Genau das steht hier:

Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, daß er nicht etwa seine Hand ausstrecke und auch <noch> von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!

Heißt: nachdem er schon vom Baum der Erkenntnis gegessen hat, darf er nicht (mehr) vom Baum des Lebens essen - Ewiges Leben over!

Das Leben wurde dem Menschen von Gott eingehaucht, das ist aber nicht unsterbliches Leben gewesen, denn sonst würde der Baum des Lebens ja keinen Sinn ergeben, denn ob der Mensch davon isst oder nicht, macht den Unterschied aus, ob er sterblich ist oder nicht.

Eben doch! Das Essen vom Baum des Lebens gewährt ewiges Leben. Deshalb hatten sie es. Nachdem sie aber vom Baum der EvGuB gegessenhatten, wurde ihnen auch der Zugang zum Baum des Lebens verwehrt - Ewiges Leben over!

Vorausgesetzt man geht von dem aus, was geschrieben steht. Aus dem Text wird ersichtlich, dass der Mensch nie vom Baum des Lebens gegessen hat, sonst wäre er auch in dieser Beziehung "wie einer von uns", denn ebenso wie die grundsätzliche Fähigkeit der Erkenntnis des Guten und des Bösen irreversibel ist, ist Unsterblichkeit grundsätzlich irreversibel, weil man als Unsterblicher eben nicht sterben muss, ja nicht mal kann.

Nun:
"Wie einer von uns" war der Mensch nicht, weil er Gut und Böse nicht erkennen konnte. Nachdem er das konnte, wurde er "wie einer von uns". Das bedeutet ganz klar, dass lediglich dieser Punkt gefehlt hat. Folglich war er auch vorher schon unsterblich.

BTW: Wer ist "uns" in "einer von uns"?

Spannende Frage, aber anderes Thema. Trotzdem: das ist eine sehr verheißungsvolle Aussage und verweist direkt auf Off. 22,5

[Leila]

LIebe Gott
Liebe deinen Nächsten
Liebe deine Feinde
@PeB

Da ist Gottes Gegenwart

Und sie war da und als gut und böse unterschieden wurden, sah man, es gibt Feinde...

Nicht das du das etwa verstehst?

[Andreas]

Und du, Helmuth, meinst also, dass Gott etwas geboten hat, wovon er wusste, dass es nicht eingehalten wird?

Wo steht geschrieben, dass Gott wusste, dass sein Gebot übertreten werden wird?

Genau um diese Frage dreht sich die Diskussion!
Es ist undenkbar, dass Gott sich hat übertölpeln lassen durch eine Entscheidung Evas, die er nicht bereits im Vorhinein kannte. Meinst du nicht auch?

Die Möglichkeit in den Raum stellen bildet kein Wissen.

Also weiß Gott nichts? Er stellt nur Möglichkeiten in den Raum?

Ansonsten wäre jede Freiheit von Anbeginn beim Teufel.

Nein, wir haben diese Freiheit, denn wir wissen NICHTS. Gott weiß es schon vorher.

So ist es vom Grundsatz biblisch korrekt.
Doch bei unserer Fragestellung ist die Situation eine andere. Da sind die Karten anders verteilt, denn als Leser dieser Erzählungen sind wir Menschen in bezug auf die Erzählung so allwissend wie der Autor.

Das heißt wir wissen mehr, als der Mensch, der Mann und die Frau in diesem Text, denn dieser Text ist für uns und nicht für die darin agierenden Figuren geschrieben. Wir wissen beispielsweise ALLES was am sechsten Tag geschah, weil der Autor uns ja aufgeforder hat "siehe, es war sehr gut" weil es so geschah, während der Mensch, der Mann und die Frau nicht ALLES wissen, was am sechsten Tag geschah bzw. geschieht.

Sie kennen ihre Geschichte immer nur bis dahin, bis wohin der Leser gerade gelesen hat. So weiß der Mensch der Garten Eden Erzählung noch nicht, dass er "demnächst" Mann und Frau sein, bevor Gott einen tiefen Schlaf über ihn fallen lässt. Der Leser weiß das aber schon aus der Schöpfungserzählung. Die Schlange weiß ebenfalls mehr als der Mensch und der Mann und die Frau an dieser Stelle unter dem Baum wissen. Sie ist deshalb klüger, weil sie die Schöpfungserzählung kennt. Das wissen wir, die Leser, daher, weil sie sich in ihrer Rede auf die Schöpfungserzählung bezieht:

Und die Schlange war listiger als alle Tiere des Feldes, die Gott, der HERR, gemacht hatte; und sie sprach zu der Frau: Hat Gott wirklich gesagt: Von allen Bäumen des Gartens dürft ihr nicht essen?

Sie sät keinen Zweifel in der Frau gegenüber Gott Jahwe, denn das "du darfst nicht essen" erging, weder an die Frau noch an den Mann, die es beide da ja noch gar nicht gab, sondern an den Menschen, der zu diesem Zeitpunkt in der Erzählung selbst noch nicht wusste, dass er zu Mann und Frau werden wird, und auch nicht weiß wozu das nötig sein wird, um den Willen Gottes zu erfüllen, der ja will, dass sie sich mehren sollen, was als Mensch nicht geht, aber sehr wohl als Mann und Frau.

Nein, die Schlange soll den Leser (!) an die Worte Gottes erinnern (ohne Jahwe (!) das ist lediglich ein Signal, ein "Link" im Text das zusätzlich auf die Schöpfungserzählung hinweisen soll), weil der Autor ja weiß, dass der Leser hier im Text angekommen, davon weiß, es aber schon wieder vergessen haben könnte. Schließlich scheinen das die Sündenfallvertreter in Massen vergessen bzw. verdrängt zu haben, weil sie diesen textlichen Bezug komplett ignorieren. Der Autor scheint seine Pappenheimer gut zu kennen:

Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

Soll heißen. "Keine Panik Leute. Alles läuft wie am Schnürchen gezogen nach Gottes Wille. Das muss so."

[PeB]

LIebe Gott
Liebe deinen Nächsten
Liebe deine Feinde
@PeB

Da ist Gottes Gegenwart

Und sie war da und als gut und böse unterschieden wurden, sah man, es gibt Feinde...

Nicht das du das etwa verstehst?

Wie käme ich dazu?

Nur: brachte es den Tod, den Baum anzusehen? Oder brachte es den Tod, von seinen Früchten zu essen?
Frage: was sind denn die Früchte aus der Erkenntnis von Gut und Böse?
Die Erkenntnis von Gut und Böse selber ist jedenfalls nicht todeswürdig.

[PeB]

Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise.

Soll heißen. "Keine Panik Leute. Alles läuft wie am Schnürchen gezogen nach Gottes Wille. Das muss so."

Ja, das muss so sein.

Ich fasse mal zusammen und fange hinten an:
- Offenbarung 22: Gott der Herr wird über ihnen leuchten, und sie werden regieren von Ewigkeit zu Ewigkeit.
- Brauchts zum Regieren nicht Solche, die auf Augenhöhe sind? Daher: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. Gute Voraussetzung zum Regieren!

Deshalb: "Keine Panik Leute. Alles läuft wie am Schnürchen gezogen nach Gottes Wille. Das muss so."