KI >> Homo Deus

[sven23]

Vielleicht erinnerst du dich noch daran. Stichwort: "Wer weiß was, und wer weiß was nicht?" Hiob weiß nichts von dem Deal zwischen Gott und Satan, aber Autor und Leser wissen es.

Ja - ich erinnere mich vage, dass ich mich auch damals gewundert habe, was das mit der eigentlichen Substanz zu tun haben könnte.

Das hat sehr viel damit zu tun, denn es ist ganz entscheidend, dass Hiob nichts von der Wette zwischen Gott und Teufel weiß. Denn sonst könnte man ihm vorwerfen, er habe seinen Glauben nur durchgehalten, um hinterher belohnt zu werden.
Es ist wie bei Blindstudien: der Proband darf nicht wissen, was er bekommen hat.
Dass Hiob dann am Ende doch noch belohnt wird, ist sicher der Intention der Schreiber geschuldet, die sagen wollen. Verliere deinen Glauben nicht, trotz aller Widrigkeiten, und du wirst am Ende belohnt werden.

[AlTheKingBundy]

Das hat mit dem Thema zu tun, dass es auf den ignoranten Einwand, man wisse nicht, worum es sich bei Qualia eigentlich handeln würde und die Frage wäre, ob sie überhaupt existieren, eine direkte empirische Widerlegung gibt.

Ähm, das nennst Du eine empirische Widerlegung? Ohweh...

Ähm, ja.
Und nur zur Erinnerung: Empirie komt von gr. ἐμπειρία (empeiría) und bedeutet Erfahrung bzw. Wissen aus Erfahrung.

Das erklärt natürlich einiges zu Deiner Person und Deinem geistigen Horizont

[Andreas]

Das Höchste könnte als Böses alles andere als das "Cogito" zur Täuschung machen - ob er es macht, wissen wir ebenfalls nicht.

Doch. Das ist bei Descartes so - um den es dir ja nie wirklich geht - vor allem ist es in deiner Argumentation für dein Modell so. Siehe oben.

Aber Descartes macht dieses Beispiel doch nicht, um einen Vortrag zu halten, ...

Doch, natürlich. Sonst hätte er das nicht niedergeschrieben und veröffentlicht.

... dass alles außer Cogito Täuschung IST, ...

Doch. In seinem Fall A IST es so - falls der niedergeschriebene Vortrag von Descartes für dich hier überhaupt noch eine Rolle spielen sollte.

Ich will also annehmen, dass nicht der allgütige Gott die Quelle der Wahrheit ist, sondern dass ein boshafter Geist, der zugleich höchst mächtig und listig ist, all seine Klugheit anwendet, um mich zu täuschen; ich will annehmen, dass der Himmel, die Luft, die Erde, die Farben, die Gestalten, die Tone und alles Aeusserliche nur das Spiel von Träumen ist, wodurch er meiner Leichtgläubigkeit Fallen stellt; ich werde von mir selbst annehmen, dass ich keine Hände habe, keine Augen, kein Fleisch, kein Blut, keine Sinne, sondern dass ich mir nur den Besitz derselben fälschlich einbilde;

... sondern um zu zeigen, dass es nicht in unserer Hand ist zu wissen, ob unsere Wahrnehmung "Einbildung" oder "echt" ist.

Das ist wieder dein logischer Schnellschuss. Es liegt erstmal in der Hand des Descartes, dass es im Fall A so ist, wie er es niedergeschrieben hat. In deiner Argumentation ist das auch so, dass es in deiner Hand liegt, dass alles außer cogito Täuschung ist, oder willst du behaupten, dass du meinen würdest, dass die Axt echt sei aber das Krankenhaus nicht, die Krankenkasse dann wieder doch usw. ...? Du meinst, vom cogito abgesehen, die ganze "Realität", wenn du von "alles nur Vorstellung" sprichst. Das sollen doch die Naturalisten erstmal als eine Möglichkeit verstehen - im Gegensatz dazu, was sie sonst unter Realität verstehen. Dass Sven23 das nicht will, regt dich doch so auf. Siehe oben.

Selbst schließt er diesen Fall glaubensmäßig zu jedem Zeitpunkt aus

Kein Wunder. Bei seinem katholischen Umfeld uns seiner Erziehung durch Jesuiten hat er natürlich immer an den guten Gott geglaubt. Was meinst du denn, wann er seinen Glaubensentscheid getroffen hat? Bei seiner Taufe wäre plausibler als nach der Fertigstellung seiner Meditation. Gelernt ist gelernt. Insofern bekennt er als Katholik letztendlich einfach nur, dass Gott gut ist. Das ist aber eine christliche Binse. Dafür das ganze Affentheater.

- er will nur projezieren, wie sehr alles von Gott abhängt - auch die Grundlagen der Wissenschaft: "Ist das Höchste gut oder böse?".

Mag sein, aber die Grundlagen der Wissenschaft haben halt mit dem Höchsten überhaupt nichts zu tun, - abgesehen davon, dass sich die Natur zu seiner Zeit sehr zuverlässig und berechenbar gegenüber unserer Wahrnehmung zeigt, was aber weder gut noch böse im ethisch-moralischen Sinne ist - und das ist die Grundlage der Wissenschaft. Es ist also völlig egal, ob die Ursache für diese Konstanz unserer Wahrnehmungen der Natur konstant böse oder konstant gut ist, entscheidend ist die Konstanz, auf die du auch rekurieren musst, wenn du die Möglichkeit aufrechterhalten willst, dass "alles nur Vorstellung" sein könnte. Das "alles" ist dabei der springende Punkt - nicht die Vorstellung oder die Echtheit, nicht das Gute oder das Böse. Die Suggorate kristallisieren sich langsam immer mehr heraus, wie man sehen kann.

Descartes wird doch nicht dadurch mächtig, dass er bewusst ein selber ungeglaubtes Szenario präsentiert, um etwas zu demonstrieren. - Meinst Du, dass Descartes sich zu einer solchen mächtigen Rolle als Mensch ernsthaft aufschwingt - als würde er glauben, es wäre in seiner Macht?

Doch natürlich. In Wirklichkeit den Menschen gegenüber sind seine Ideen "eine Macht". Das zeigt die Wirkungsgeschichte seines Vortrages doch, allein schon darin, dass wir uns heute darüber unterhalten.

[Thaddaeus]

Ähm, das nennst Du eine empirische Widerlegung? Ohweh...

Ähm, ja.
Und nur zur Erinnerung: Empirie komt von gr. ἐμπειρία (empeiría) und bedeutet Erfahrung bzw. Wissen aus Erfahrung.

Das erklärt natürlich einiges zu Deiner Person und Deinem geistigen Horizont

Um meinen geistigen Horizont musst du dir wahrlich keine Gedanken machen. Vor allem erklärt es jedoch, dass du offenbar nicht weißt, was Empirie/empirisch bedeutet.

[AlTheKingBundy]

Ähm, ja.
Und nur zur Erinnerung: Empirie komt von gr. ἐμπειρία (empeiría) und bedeutet Erfahrung bzw. Wissen aus Erfahrung.

Das erklärt natürlich einiges zu Deiner Person und Deinem geistigen Horizont

Um meinen geistigen Horizont musst du dir wahrlich keine Gedanken machen. Vor allem erklärt es jedoch, dass du offenbar nicht weißt, was Empirie/empirisch bedeutet.

Ich weiß das sehr wohl. Aber dieses dümmliche Zitat völlig an jeglichem Tiefgang der Begrifflichkeit vorbei zeigt doch sehr deutlich, wo das Verständnis im Argen liegt.

[Andreas]

Weiterhin sollten wir den Plot im Auge behalten: Diese Szenarien dienen dem Nachweis, dass der Mensch kein Münchhausen ist und deshalb eines Glaubensfundaments für alles weitere bedarf:
1) Das Höchste ist wohlwollend.
2) Das Höchste ist übelwollend.

Selbst der dümmste Affe würde sich für Fall B entscheiden.

Wer auch immer KANN sich erst entscheiden, wenn er überhaupt über sich hinaus denken kann - wobei wir wieder bei "Bewusstsein" wären - und ob sowas vorgesehen ist in dem, was man KI nennt.

Was ist das Ganze für ein geistig armseliges Affentheater!
Na Chita, willst du allein in deinem engen dunklen Käfig bleiben oder raus zu deiner Horde hier in dem Urwald der voller Bananen und köstlicher Früchte ist? Selbst der dümmste Affe würde sich für Fall B entscheiden. Spätestens wenn er richtig echten Hunger wahrnimmt.

Denkfehler. - Er könnte nicht unterscheiden, ob "echter Hunger" Vorstelllung oder "echt" ist - das Gefühl wäre dasselbe.

Das ist aber dein Denkfehler und nicht meiner. In dieser Metapher braucht der Affe überhaupt keinen Glaubensentscheid ablegen. Er entscheidet sich vernünftig aufgrund seiner Wahrnehmungen des Hungers und der Sehnsucht nach seiner Horde und den Bananen, und der unguten eingeengten Erfahrung im Käfig (Bild für den "unmenschlichen" Fall A) für die FREIHEIT im Urwald, die weder ethisch-moralisch gut oder böse, sondern riskant ist, was eindeutig gegen deinen oder Descartes' allgütigen Gott spricht. Darum ist das, wofür sich der Affe entscheidet nicht der Fall B, der ja nur eine christliche Vorstellung ist - aber doch nicht DAS ECHTE. Das Affentheater dieses Scheindilemmas besteht darin, das man gar nicht die Wahl hat, sich für etwas anderes zu entscheiden als für christlich-religiöse VORSTELLUNGEN. Das ist der einzige Grund, warum es angeblich dabei um eine Glaubensentscheidung ginge. Vorstellungen muss man Glauben, die Wirklichkeit kann man erfahren.

Der Affe ist ja nicht wie DU dich freiwillig in den Fall A begibst, freiwillig in den Käfig hineingegangen. DU hast dich von Descartes Suggestionen verführen lassen bzw. versuchst mit deinen Suggestionen andere zum Glauben zu verführen. Der Affe orientiert sich einfach nur an der von ihm wahrgenommenen Wirklichkeit und wählt die Freiheit.
Du wählst die SICHERHEIT des einzig sicheren, des cogito. Ansonsten geht es dir nur darum, das andere einen Glaubensentscheid ablegen, selbst wenn sie den für den unmenschlichen Fall A ablegen. Du willst einfach, dass der Glaube vor dem Wissen kommt, Grundlage des Wissens zu sein hat. Du willst deinen christlichen Glauben mit allen Wissenschaften vermischen, obwohl du mit den Lippen immer wieder "bekennst", dass beide bei ihren Leisten bleiben sollen:

Das hat aber nichts damit zu tun, ob Gott, die Bibel oder transnaturale Kräfte hilfreich dabei sind, die Welt zu erforschen und zu erkennen, wie sie aufgebaut ist.

Das ist jetzt aber ein ganz anderes Thema - selbstverständlich hat Theologie etwa in der Evolutions-Theorie nichts zu suchen - beide interferieren nicht, wenn beide bei ihren Leisten ("Mandat") bleiben.

Du bist es, der übergriffig nicht bei seinen Leisten bleibt.

[Claymore]

Und nun ist der substantielle Unterschied, dass du nicht “ausgedehnt” verwendest, sondern “physikalisch”. “physikalisch” kann aber keine angeborene Idee sein.

Sagt Descartes, dass eine "angeborene Idee" zu den Res extensae gehört - dazu würde mich ein Zitat interessieren.

Häh??? Nein!

Descartes sagt, dass die Idee des Ausgedehnten zu den angeborenen Ideen gehört:

Es genügt, wenn wir beachten, dass die sinnlichen Wahrnehmungen nur jener Verbindung des menschlichen Körpers mit der Seele zukommen und uns in der Regel sagen, wiefern äussere Körper derselben nützen oder schaden können, aber nur bisweilen und zufällig uns darüber belehren, was sie an sich selbst sind. So werden wir die Vorurtheile der Sinne leicht ablegen und hier uns nur des Verstandes bedienen, der auf die von Natur ihm eingepflanzten Vorstellungen aufmerksam Acht hat.

Wir werden dann erkennen, dass die Natur des Stoffes oder des Körpers überhaupt nicht in der Härte, dem Gewicht, der Farbe oder einer anderen sinnlichen Eigenschaft besteht, sondern nur in seiner Ausdehnung in die Länge, Breite und Tiefe.

– René Descartes: Prinzipien der Philosophie

[Claymore]

Das sind so die Grundlagen (Descartes hebt darauf sehr deutlich ab in der dritten Meditation). Klar kennst du die nicht, aber das überrascht niemanden mehr hier.

Du versuchst, die unterschiedlichen Zugänge unserer Hermeneutiken (das ist freundlich ausgedrückt) auf die Ebene "Ich, Claymore, weiss es, und Du nicht" zu schieben.

Es ist generell deine Masche, dass du Unfug als gleichberechtigte “andere Meinung” hinzustellen versuchst.

---- Doch - wir hatten in Philosophie ein Descartes-Seminar, dessen Ergebnisse mich auch noch heute überzeugen - und dazu haben wir auch Texte gelesen.

Naja, da wird es ja wohl kaum ein Seminar über Descartes an sich* gegeben haben – worum ging es denn genau?

* Wobei, vielleicht doch. Wobei man sich dann fragen muss, was das für eine Klipp-Universität war. Ah, ok, die gleiche wo du dein Verständnis von Hermeneutik her hast. Das erklärt einiges… Hast du vielleicht an der freien und privaten Universität Herisau studiert?

[Andreas]

Ich dachte mit Descartes wolltes du nichts mehr zu tun haben, weil du seinen bösen Dämon nicht magst, und jetzt kommst du schon wieder mit Descartes an. Der Dämon bei Descartes ist die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte. Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab. Okay. Dann muss aber eine andere Begründung her

Merkwürdig.

1) Für mich ist irrelevant, ob das böse Höchste "übelwollender Gott" oder "Dämon" genannt wird - die Funktion in Bezug zu unserem Plot ist diesselbe. - Insofern verstehe ich nicht, was Du meinst.

Was heißt denn hier UNSEREN Plot. Wir haben hier immer wieder zwei Plötte, die du einfach nicht auseinanderhalten kannst: In beiden Plöterichen kommt "alles nur Vorstellung" vor. In deinem Plot kommt aber das böse Höchste "übelwollender Gott" oder "Dämon" als Begründung für "alles nur Vorstellung" überhaupt nicht vor.

Dieses "alles nur Vorstellung" spielt in deinem universal-fundamental-philosophischen Universal-Modell sowieso keine Rolle. Das brauchst du nur auf deinem Nebenkriegsschauplatz dem Plot "Wissenschaft weiß nix, sondern glaubt aufgrund eines unbewusst getroffenen Glaubensentscheides, und soll endlich bekennen, dass der Glaube die Grundlage der Wissenschaften ist. Gebt zu, dass ihr Gläubige seid - sonst ist euer Wissen nur Systemwissen. Wohingegen ich universale Wissenschaft betreibe, weil Materie aus Geist ist." Dieses Rumgeheule ist erbärmlich und eines Christenmenschen nicht würdig.

[Andreas]

2) Richtig - "übelwollender Gott" oder "Dämon" ist "die Begründung dafür, dass alles eine Täuschung sein könnte". - Dieses Szenario könnten wir nicht verhindern, wenn es so wäre.

Bei Descartes ist es die Begründung aber nicht bei dir. Was ist deine Begründung dafür, dass irgendjemand und im Besonderen unsere Superathies hier in Erwägung ziehen sollten, dass alles eine Täuschung sein könnte? Wenn du da mit dem Dilemma böser Bulle - guter Bulle antanzt, hast du ganz schlechte Karten, das weißt du selbst. Gott geht ja noch so lala, aber Dämon geht gar nicht, und übelwollender Gott, grausamer Gott ist doch eh IHR Thema, gegen das du dich hier permanent zu wehren hast.

3) Was meinst Du mit: "Den Dämon und damit Descartes lehnst du ab" ----???? ----- Siehst Du: Das ist einer dieser nicht unhäufigen Fälle, wo ich mich frage: "Wohin denkt der Andreas eigentlich?"/"Wo könnten ich mich so ausgedrückt haben, dass sowas rauskommt?"

Hab ich doch weiter oben schon mal dargelegt. Du definierst in deinem Modell das Böse als Abwendung von Gott (natürlich dem Allgütigen). Auch deswegen würdest du dir ins Knie schießen, wenn du auf einmal mit einem bösen Gott hausieren gingest. Aber der gute Name Descartes der den Ruf als Begründer der modernen Wissenschaften hat, der erscheint dir als Tarnung nützlich für dein Unterfangen.