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[Claymore]

Das ist einer seiner Irrtümer - im Grunde war es kein "Beweis", sondern ein "Glaubensentscheid".

Vorhin sollte “Glaubensentscheid” noch bedeuten: “Man muss sich zu seinen hermeneutischen Vorannahmen bewusst bekennen”.

Hast du die Definition des Wortes “Glaubensentscheid” gewechselt oder meinst du, dass sich Descartes zu seinen “hermeneutischen Vorannahmen” bewusst bekannt hat?

---- Entscheidend für mich ist hier, dass BEIDES dasselbe aussagt: NAturwissenschaft kann ontisch nicht nachweisen, dass das, was sie untersucht, keine Vorstellung, sondern ontische Größe ist" (wiewohl wir alle glauben - auch ich - , dass die natur "echt" ist).

Ich glaube nicht, dass die Natur “echt” ist. Was soll dein “echt” denn bitte sein?

- Aber die Naturwissenschaft ist hier kein "Selbstversorger" - sie kann mit ihren Mitteln diese Frage nicht lösen.

Wo keine Frage ist, kann man sie freilich auch nicht lösen.

Naja, weil der Körper selbst schon mechanistische res extensa ist.

Genau das wissen wir ja nicht, sondern können es nur glauben.

Glaubst du, dass der Körper mechanistische res extensa ist?

Oder (was ich persönlich vermute) ist inhärent in der Materie. --- Hier könnte man ein ganz neues Faß aufmachen und Fragen, WaRUM es überhaupt Materie gibt.

Wenn Geist inhärent in der Materie wirksam ist, dann stellt sich die Frage, wie die cartesische Philosophie uns erlaubt selbstbewusst in die Welt gehen zu können um Naturwissenschaft zu betreiben? Res extensae sind mechanistisch konzipiert – messbar, wert-befreit, objektiv, etc. Fällt diese Säule, dann fällt auch der wesentliche Vorteil der cartesischen Philosophie.

Weil es Descartes darum geht, ob dieser Tisch nur Vorstellung des Poltergeists ist oder "echt".

Das hat er. Allerdings ist das keine vernünftige Antwort, da wir hier bei einem anderen Thema waren. Bitte etwas weniger konfus.

- Über Deine Frage hier hat Descartes möglicehrweise nie nachgedacht (warum auch).

Hätte er mal lieber gemacht. Wie war das noch mit: die cartesische Philosophie macht einem dem Rücken frei und erlaubt einem selbstbewusst Naturwissenschaft zu betreiben?

Wenn man nicht ausschließen kann, dass es ein Poltergeist war, der den Tisch verrückt hat, wo bleibt dann das Selbstbewusstsein?

[closs]

Ich habe geschrieben: anderer res cogitantes!

Kannst Du das etwas konkreter machen - ich weiß nicht, was Du meinst.

Was soll denn der Unterschied zwischen Vorstellung und “echt”, wie du die Begriffe verwendest, bitte sein?

Schon wieder?
a) Vorstellung = das Wahrgenommene existiert außerhalb der Wahrnehmung NICHT.
b) "echt"/"ontisch" = das Wahrgenommene existiert auch außerhalb der Wahrnehmung.

NB: Etwas komplizierter wird es, wenn man die QM miteinbezieht.

Vorstellung sensu closs = “echt” sensu closs

Ontisch besteht ein großer Unterschied - s.o.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 00:35
Und wie gesagt: Wichtig ist das für das Selbstverständnis von Wissenschaft und Naturalismus.

Deine Behauptung. Kannst du sie auch begründen?

Wie oft denn noch?

Der Naturalismus geht davon aus, dass der Mensch per messender Wissenschaft Resultate bekommt, die zwangsläufig "echt" sind. - Der Spirituelle/auch der Skeptiker geht davon aus, dass DAVOR der Glaube steht, dass die Wahrnehmung (bzw. die "verlängerte" Wahrnehmung "Wissenschaft") nicht einer Täuschung aufliegt, wenn sie Messreihen abliest. - Für den Einen gibt es nichts "vorher", für den Anderen schon.

Viel mehr als das triviale “könnte auch alles ganz anders sein” kommt dabei nicht heraus.

Ist es "trivial", wenn man poly-hermeneutisch darauf hinweist, dass EIN Zugang nicht der einzig richtige sein MUSS?

Da wir immer noch nicht den Unterschied festgenagelt haben zwischen der vorgegaukelten und “echten” Welt, ist dieser Schluss eh murks.

Diesen Unterschied haben wir längst festgelegt.

Willst du die Logik transzendieren oder lieber doch nicht? Entscheide dich mal.

Was ist Deine Frage?
1) Das Instrument "Logik" ist auch auf transzendente Fragen anwendbar.
2) Es gibt eine anderr Logik in der Transzendenu als "bei uns.

Wo ist der Platz für das System in deiner Ontologie?

Meinst Du "Ontologie" oder "Ontisches?

Ich weiß: Diese Begriffe werden je nach Schule sehr unterschiedlich semantisch besetzt - ich meine damit:
Meinst Du damit
a) die menschliche Systematisierung dessen, was wir ontisch nennen? - Natürlich gibt es dazu verschiedene menschen-gemachte Systeme.
b) das Systemische in dem, was der Fall ist? - So etwas gibt es natürlich NICHT. - Es IST einfach.

Du kratzt an der Oberfläche.

Ich habe leider den Eindruck, dass ich viel weiter denke als Du - das mag immer noch Oberfläche sein, aber es würde schon mal reichen, wenn wir auf derselben Ebene wären.

Irgendwie muss es ja existieren, wenn es so eine bedeutende Rolle einnimmt.

Alles, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert, ist ontisch - nimm dafür als Arbeitstitel "echt" oder "wirklich" (vorbehaltlich irgendwelcher entstellender Definitionen, die ich nicht kenne).

Worauf du dann entgegnet hast, dass es hier nicht um Naturwissenschaft geht!

Pragmatisch ist das so. - Denn bei der Naturwissenschaft steht unabhängig vom Modell-Ergebnis immer auch die experimentelle Überprüfung - das gibt es in der Geisteswissenschaft üblicherweise nicht.

Nun kann man natürlich wieder radikal-skeptizistisch kommen und auch die experimentelle Überprüfung angreifen - aber soweit wollte ich nicht gehen (einfach, weil dieses Thema geklärt sein sollte).

Du näherst dich immer wieder einem Wissen, das irgendwie wenigstens eine objektiv höhere Wahrscheinlichkeit besitzt, wahr zu sein, auf verschiedene Routen an, machst aber im letzten Moment einen Rückzieher.

WENN man GLAUBT, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Logik/hermeneutische Ansätze keine Täuschung sind, darf man gut begründet GLAUBEN, dass der eine Weg mit größerer Wahrscheinlichkeit zur Wahrheit führt als ein anderer. - Der "Rückzieher" bezieht sich auf: Wir können es nie wissen, sondern immer nur glauben.

Und das hatte Anton, den du hier als Autorität zitierst, im Sinn gehabt?

Er hat als Naturwissenschaftler das Wort "Hermeneutik" NICHT verwendet, sondern das Wort "Modell". - Je länger ich drüber nachdenke, desto austauschbarer sind beide Begriffe. - Sie sind nicht identisch, decken aber funktional in etwa dasselbe ab.

Das geklärte Iota ist wohl, dass Wikipedia in Bezug auf die Philosophie nicht so furchtbar ernst zu nehmen ist.

Man wird davon ausgehen dürfen, dass wik eher pragmatisch/VHS-mäßig kommuniziert - das ist kein Vorwurf. - Davon abgesehen sagt wik nichts "Falsches", sondern thematisiert meine Fragen an Dich einfach nicht - deshalb frage ich ja DICH.

wie kommt man erst mal zu “Ich denke”. Wobei wir unter “Ich” das übliche verstehen?

Das habe ich versucht zu erklären - in Worten von Augustinus: Si enim fallor, sum".

Die Phantasie, so wie du sie hier implizit definierst, ist nicht von “echt” verschieden.

Aus Wahrnehmungssicht ist das NIE so - der Unterschied ist "nur" ontischer Natur.

closs hat geschrieben: ↑
Sa 14. Sep 2019, 00:35
und Closs könnte aus Sicht von Claymore ebenfalls seine, Claymores, Phantasie sein - wenn DAS nicht skeptizistisch ist, weiß ich nicht. -----

Du vermischst erneut den egozentrischen und den trivialen Idealismus.

Was soll das praktisch bedeuten? - Ich habe eine logisch klare Aussage mit inhaltlichem Gehalt, egal ob sie jemand "trivial" oder "egozentrisch" oder "universal" oder sonstwie nennt. - Was ist der INHALT Deiner Aussage?

Diese Vor-Interpretation wird von Descartes skeptisch nicht analysiert.

Formal richtig, aber auch wirklich? - Descartes stellt genauso wie Augustinus fest, dass da etwas existiert, welches feststellen kann, dass es selber richtig oder falsch reflektieren kann - dieses "es selber" legt er begrifflich fest mit "ICH". - Was zu tun würdest DU Descartes empfehlen, damit er demgegenüber radikal-skeptizistisch ist?

Aha, welcher Mensch erkennt dann die Systeme an?

Alle - nolens volens.

Falls jeder einzelne Mensch über seine eigenen Systeme entscheiden darf, dann kann er sich wohl zu jeder Frage das passende System zusammen zimmern in dem er eine Antwort findet. Konsequenz: wir nur deshalb nicht allwissend, weil wir es nicht sein wollen.

Wenn man "Wissen" system-immanent interpretiert, kann das im Extrem sein - aber damit ist nicht das gemeint, was man bei Gott "Allwissenheit" nennt (nur mal nebenbei).

Aber die eigentliche Lehre sollte doch sein, dass "Allwissenheit" in diesem systemischen Sinnen nicht notwendigerweise etwas mit "Wahrheit" zu tun haben muss. - Ach ja - und jetzt kommen unterschiedlichste Definitionen dessen, was "Wahrheit" ist ...

[closs]

Vorhin sollte “Glaubensentscheid” noch bedeuten: “Man muss sich zu seinen hermeneutischen Vorannahmen bewusst bekennen”.

So sollte es sein. - Und ich korrigiere mich: Ein "Entscheid" war es NICHT (ich habe dieses katholische Schlagwort fälschlicherweise übernommen), sondern einfach ein "Glaubensakt" - bewusst oder unbewusst.

Ich glaube nicht, dass die Natur “echt” ist. Was soll dein “echt” denn bitte sein?

Erneut: Dass es sie auch ohne unsere Vorstellung gibt. - Preisfrage: Gibt es den Planeten x im Planetensystem y in der 2 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxis z, auch wenn wir diesen Planeten nie wahrnehmen/messen werden? Nach meiner Vorstellung JA = "ontisch"/"echt".

Wo keine Frage ist, kann man sie freilich auch nicht lösen.

Klar - diese Frage ist system-immanent nicht vorgesehen. - So wie es beim Bäcker nicht die Frage gibt, ob man Saumagen oder Schinken macht - einfach nicht existent.

Res extensae sind mechanistisch konzipiert – messbar, wert-befreit, objektiv, etc. Fällt diese Säule, dann fällt auch der wesentliche Vorteil der cartesischen Philosophie.

Warum sollte diese Säule fallen? - Das hat doch überhaupt nichts mit Geist-Inhärenz zu tun. - Das sind schlicht zwei Ebenen, die nicht miteinander interferieren.

Allerdings ist das keine vernünftige Antwort, da wir hier bei einem anderen Thema waren.

Mir fällt es nicht immer leicht zu ermitteln, wo Du raus willst. - Könntest Du konkretisieren?

Wie war das noch mit: die cartesische Philosophie macht einem dem Rücken frei und erlaubt einem selbstbewusst Naturwissenschaft zu betreiben?

Richtig.

Wenn man nicht ausschließen kann, dass es ein Poltergeist war, der den Tisch verrückt hat, wo bleibt dann das Selbstbewusstsein?

Man wird naturwissenschaftlich feststellen, dass eine unbekannte Kraft mit der Stärke x den Tisch verrückt hat - darüber hinaus darf die Naturwissenschaft nicht denken, wenn sie im Rahmen ihrer Definition bleiben will.

Mit anderen Worten: Die Naturwissenschaft beobachtet und beschreibt - und Punkt.

[JackSparrow]

Weder kannst du sagen "was der Fall ist" noch kannst du sagen

Irrelevant - meine Aussage ist, dass es diesen Fall gibt,

Sicher. Deine Aussage ist, dass es genau einen Fall gibt, welcher "der Fall ist", während alles andere eben nicht "der Fall ist". Und diese Vorstellung entspringt allein deiner Vorstellungskraft.

Unter Bedingungen kann man das schon sagen: WENN unser VErständnis-Horizont das Maß des Seins ist,

Deines Seins. Sollten wir unseren Verständnishorizont durch den erfundenen Verständnishorizont eines erfundenen Gottes ersetzen, damit wir ein hübsches neues "Sein" erschaffen haben, an das wir glauben können?

stehen wir auf selber Ebene - aber das muss m an setzen - mit anderen Worten: Es stimmt oder es stimmt NICHT.

Unser Verständnishorizont durchlief eine Millionen von Jahren andauernde Koevolution mit der Umwelt, in der wir leben. Jeder Verständnishorizont, der NICHT stimmt, wird durch den Selektionsdruck daran gehindert, sich in die nächste Generation fortzupflanzen und sich weiterzuverbreiten.

a) Vorstellung = das Wahrgenommene existiert außerhalb der Wahrnehmung NICHT.
b) "echt"/"ontisch" = das Wahrgenommene existiert auch außerhalb der Wahrnehmung.

c) ein Außerhalb der Wahrnehmung existiert nicht.

[closs]

Sicher. Deine Aussage ist, dass es genau einen Fall gibt, welcher "der Fall ist", während alles andere eben nicht "der Fall ist". Und diese Vorstellung entspringt allein deiner Vorstellungskraft.

Jetzt sind wir wieder bei dem leidigen Fall, dass ALLES, was wir wahrnehmen ("Hier steht ein Baum"), Folge der "Vorstellungskraft" ist - klar, irgendwie geht es halt durchs Hirn, damit wir es mitkriegen.

Aber was heißt das in Bezug zu meiner Aussage? Nichts.

Sollten wir unseren Verständnishorizont durch den erfundenen Verständnishorizont eines erfundenen Gottes ersetzen, damit wir ein hübsches neues "Sein" erschaffen haben, an das wir glauben können?

Das ist unneutral formuliert. - Denn entweder ALLE Horizonte gehen vorher durchs Hirn oder keiner. - Da kann ich keine Lösung erkennen.

Unser Verständnishorizont durchlief eine Millionen von Jahren andauernde Koevolution mit der Umwelt, in der wir leben. Jeder Verständnishorizont, der NICHT stimmt, wird durch den Selektionsdruck daran gehindert, sich in die nächste Generation fortzupflanzen und sich weiterzuverbreiten.

Moment: Du sprichst jetzt (durchaus folgerichtig) in der Hermeneutik des Naturalismus. --- Setzte ich eine spirituelle Hermeneutik dagegen, müsste ich darauf hinweisen, dass sich Religionen seit Beginn an bis heute "in die nächste Generation fortgepflanzt und weiterverbreitet" haben - also müsste nach DEINER Argumentation diese Hermeneutik "stimmen".

c) ein Außerhalb der Wahrnehmung existiert nicht.

Das wäre der strenge anthropozentristische Ansatz. - Warum das?

[Claymore]

Was soll denn der Unterschied zwischen Vorstellung und “echt”, wie du die Begriffe verwendest, bitte sein?

Schon wieder?
a) Vorstellung = das Wahrgenommene existiert außerhalb der Wahrnehmung NICHT.
b) "echt"/"ontisch" = das Wahrgenommene existiert auch außerhalb der Wahrnehmung.

NB: Etwas komplizierter wird es, wenn man die QM miteinbezieht.

Ja, kompliziert magst du es eher nicht – du bist aber bemüht.

Wie dem auch sei: Erneut fehlt der Unterschied. “existiert auch außerhalb der Wahrnehmung” ist für jeden, der nur kurz darüber nachdenkt, kein Kriterium. Hier in diesem Thread schon angesprochen – vgl. die “Existieren Farben?”-Debatte. “Ich sehe Purpur und glaube dass die Außenwelt existiert, also kann ich glauben, dass auch Purpur existiert!” – ne so einfach geht es dann doch nicht.

Dein Move von “echt” zu “existieren” liefert nichts außer ein fragwürdiges Wort durch ein genauso fragwürdiges Fast-Synonym zu ersetzen. Wenn du den Donner mit 10 Sekunden Verzögerung hörst, ist dann der Blitz “echt/ontisch” noch da? Oder doch eher nicht, ja? Du nimmst etwas wahr, was schon längst nicht mehr “existiert”. Oder doch nicht… und du nimmst in Wirklichkeit den Donner wahr und das eigentliche Phänomen, das die Ursache des Erlebnis ist, das konnte man gar nicht wahrnehmen über den Hörsinn?

Wenn der Ursprung unseres Erlebens anders ist, als es naiv gedacht wurde, ab wann genau ist dann die Grenze zu “nicht echt” überschritten?

Wie radikal anders darf es denn sein? Was ist noch erlaubt, was geht nicht mehr? Warum geht der genius malignus nicht mehr durch, warum geht es durch, dass ein Beobachter einmal ein Magnetfeld misst ein anderer ein elektrisches Feld? Warum geht die Quantenmechanik noch durch?

Sicher, darauf kommt keine Antwort. Dein “echt” oder “existieren wirklich” ist inhaltslos.

Vorstellung sensu closs = “echt” sensu closs

Ontisch besteht ein großer Unterschied - s.o.

So, was denn für einer? “echt” definiert der Duden als “wirklich [vorhanden]; nicht vorgetäuscht, nicht scheinbar” und das ist nichts anderes als das fragwürdige “existiert auch außerhalb der Wahrnehmung”. Wo ist der Unterschied? Wo ist der Unterschied, ob etwas außerhalb der Wahrnehmung (?) existiert oder nicht?

Wie oft denn noch?

Der Naturalismus geht davon aus, dass der Mensch per messender Wissenschaft Resultate bekommt, die zwangsläufig "echt" sind. - Der Spirituelle/auch der Skeptiker geht davon aus, dass DAVOR der Glaube steht, dass die Wahrnehmung (bzw. die "verlängerte" Wahrnehmung "Wissenschaft") nicht einer Täuschung aufliegt, wenn sie Messreihen abliest. - Für den Einen gibt es nichts "vorher", für den Anderen schon.

Jetzt hast du dich nur wiederholt. Ich habe doch geschrieben: Naturalismus ist bloß ein vages Label. Welche namhaften Philosophen oder Wissenschaftler, die sich zum Naturalismus bekennen, meinen denn “dass der Mensch per messender Wissenschaft Resultate bekommt, die zwangsläufig ‘echt’ sind”. Ich würde vermuten: keiner (ok, praktisch keiner – irgendwelche Ausreißer gibt’s immer).

Kannst du wenigstens einen nennen?

Ist es "trivial", wenn man poly-hermeneutisch darauf hinweist, dass EIN Zugang nicht der einzig richtige sein MUSS?

Tja, da es durch Radikalskeptizismus erkauft wurde: Ja.

Was ist Deine Frage?
1) Das Instrument "Logik" ist auch auf transzendente Fragen anwendbar.
2) Es gibt eine anderr Logik in der Transzendenu als "bei uns.

Wie du zu “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” stehst. Logik oder nicht?

Alles, was unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert, ist ontisch - nimm dafür als Arbeitstitel "echt" oder "wirklich" (vorbehaltlich irgendwelcher entstellender Definitionen, die ich nicht kenne).

Inhaltslos. Individuelle Wahrnehmung? Kollektive Wahrnehmung? Ist der aktuelle Kurs des DAX “ontisch”? Ist das System Physik “ontisch”? Fragen über Fragen tun sich da auf. Du könntest ja wenigstens mal versuchen, diese zu beantworten?

WENN man GLAUBT, dass Wahrnehmung/Wissenschaft/Logik/hermeneutische Ansätze keine Täuschung sind, darf man gut begründet GLAUBEN, dass der eine Weg mit größerer Wahrscheinlichkeit zur Wahrheit führt als ein anderer. - Der "Rückzieher" bezieht sich auf: Wir können es nie wissen, sondern immer nur glauben.

Hier verwendest du wieder eine andere Definition von “wissen”, nämlich im Sinne von: Glaube an eine These, die wahr ist und zwar mit garantierter Unfehlbarkeit.

Das Spiel müssen wir jetzt nicht noch mal spielen. Das ist der endlose Regress: Wir können nicht wissen. Wir können aber auf dem richtigen Weg sein. Wir können aber nicht wissen ob wir auf dem richtigen Weg sind. Es gibt aber Hinweise, dass wir auf dem richtigen Weg sind. Wir können aber nicht wissen, ob wir Beobachtungen korrekt als Hinweise interpretieren. Etc. ad indefinitum. Ergo: Radikalskeptizismus.

Er hat als Naturwissenschaftler das Wort "Hermeneutik" NICHT verwendet, sondern das Wort "Modell". - Je länger ich drüber nachdenke, desto austauschbarer sind beide Begriffe. - Sie sind nicht identisch, decken aber funktional in etwa dasselbe ab.

Vor Leuten, die davon Ahnung haben, würde ich dir sehr empfehlen, das Wort “Modell” zu verwenden.

Was soll das praktisch bedeuten? - Ich habe eine logisch klare Aussage mit inhaltlichem Gehalt, egal ob sie jemand "trivial" oder "egozentrisch" oder "universal" oder sonstwie nennt. - Was ist der INHALT Deiner Aussage?

Wie schon erklärt: Die These (a) “Die Außenwelt ist nicht ‘echt’” (was immer das bedeuten mag) ist unbedingt von der Aussage (b) “Ich bin der einzige Geist / das einzige Subjekt” zu trennen. (a) ist inhaltslos im Gegensatz zu (b). Argumentiert man für (a) darf man Argumente für (b) nicht verwenden. Es sind zwei grundverschiedene Thesen.

Formal richtig, aber auch wirklich? - Descartes stellt genauso wie Augustinus fest, dass da etwas existiert, welches feststellen kann, dass es selber richtig oder falsch reflektieren kann - dieses "es selber" legt er begrifflich fest mit "ICH". - Was zu tun würdest DU Descartes empfehlen, damit er demgegenüber radikal-skeptizistisch ist?

In dem er bei “da sind Gedanken” bleibt. Die Feststellung, dass da eine Substanz existiert, ist durch nichts gerechtfertigt – wenn man wirklich radikalskeptizistisch herangeht.

Aha, welcher Mensch erkennt dann die Systeme an?

Alle - nolens volens.

Wie kann dann ein Mensch, der abgeschnitten von der Gesellschaft aufgewachsen ist, etwas “wissen”? Hat nun “Wissen” eine soziologischen Aspekt oder nicht? Kann Tarzan wissen, dass er anders ist als die Affen, die ihn aufzogen, als er im Teich sein Spiegelbild erblickt?

Wenn man "Wissen" system-immanent interpretiert, kann das im Extrem sein - aber damit ist nicht das gemeint, was man bei Gott "Allwissenheit" nennt (nur mal nebenbei).

Aber was? Wissen mit Garantie zur Unfehlbarkeit?

[Claymore]

Vorhin sollte “Glaubensentscheid” noch bedeuten: “Man muss sich zu seinen hermeneutischen Vorannahmen bewusst bekennen”.

So sollte es sein. - Und ich korrigiere mich: Ein "Entscheid" war es NICHT (ich habe dieses katholische Schlagwort fälschlicherweise übernommen), sondern einfach ein "Glaubensakt" - bewusst oder unbewusst.

Tja, nun kam am Ende doch die Einsicht. Leider sind wir jetzt beim “unbewussten Glaubensakt” gelandet. Lustig sicher, und ganz typisch für dich. Aber doch ein wenig manipulativ. Der unangenehme Beigeschmack bleibt.

Ich glaube nicht, dass die Natur “echt” ist. Was soll dein “echt” denn bitte sein?

Erneut: Dass es sie auch ohne unsere Vorstellung gibt. - Preisfrage: Gibt es den Planeten x im Planetensystem y in der 2 Milliarden Lichtjahre entfernten Galaxis z, auch wenn wir diesen Planeten nie wahrnehmen/messen werden? Nach meiner Vorstellung JA = "ontisch"/"echt".

Wenn “Es gibt ihn” nur etwas bedeuten würde! Solang kein sinnvoller Vorschlag gekommen ist, nehme ich an, dass das nichts anderes als eine bestimmte Möglichkeit der Wahrnehmung, z. B. für andere Wesen, bedeutet. Falls es aber prinzipiell keine Möglichkeit gibt dieses Nicht-Ding wahrzunehmen was ist dann der Unterschied zwischen “existiert” und “existiert nicht”?

Natürlich bin ich rhetorisch im Nachteil, da wir hier schon über ein Ding sprechen, das sich irgendwo verorten lässt. Das lässt sich gut manipulativ für dich ausnutzen.

Klar - diese Frage ist system-immanent nicht vorgesehen. - So wie es beim Bäcker nicht die Frage gibt, ob man Saumagen oder Schinken macht - einfach nicht existent.

Um was für ein System soll es sich denn handeln?

Warum sollte diese Säule fallen? - Das hat doch überhaupt nichts mit Geist-Inhärenz zu tun. - Das sind schlicht zwei Ebenen, die nicht miteinander interferieren.

Versuch mal selber eine Denkleistung zu bringen. Die Begründung folgte ja in meinem Beitrag direkt darauf.

Allerdings ist das keine vernünftige Antwort, da wir hier bei einem anderen Thema waren.

Mir fällt es nicht immer leicht zu ermitteln, wo Du raus willst. - Könntest Du konkretisieren?

Wir waren bei “Rücken frei für Naturwissenschaft” nicht bei “Welt echt?”. Wir waren dabei ob die Versprechungen eingehalten werden. Stand direkt darunter:

Wie war das noch mit: die cartesische Philosophie macht einem dem Rücken frei und erlaubt einem selbstbewusst Naturwissenschaft zu betreiben?

Wenn man nicht ausschließen kann, dass es ein Poltergeist war, der den Tisch verrückt hat, wo bleibt dann das Selbstbewusstsein?

Man wird naturwissenschaftlich feststellen, dass eine unbekannte Kraft mit der Stärke x den Tisch verrückt hat - darüber hinaus darf die Naturwissenschaft nicht denken, wenn sie im Rahmen ihrer Definition bleiben will.

Mit anderen Worten: Die Naturwissenschaft beobachtet und beschreibt - und Punkt.

Nana, jetzt hast du es geschafft den eigentlichen Gedankengang komplett zu ignorieren. Aber na denn – offensichtlich ist dir klar, worin hier das Problem für dich und den guten Cartesius besteht. Regelmäßigkeit, Reproduzierbarkeit. Das ist es, was der Naturwissenschaft den Rücken frei hält. Die mechanistisch konzipierte Welt ist da natürlich von Vorteil, aber der löst sich wieder auf, wenn man Poltergeister annehmen muss.

[closs]

“Ich sehe Purpur und glaube dass die Außenwelt existiert, also kann ich glauben, dass auch Purpur existiert!” – ne so einfach geht es dann doch nicht.

In der Tat: "Ontisch" wäre das, was uns auf Offenbarungsebene (also Wahrnehmungsebene) ermöglicht, etwas als Purpur zu wahrnehmen zu können. - Mit anderen Worten: Es gibt einen ontischen Nukleus, ohne den es nicht möglich ist, dass wir "Purpur" sehen.

Wenn du den Donner mit 10 Sekunden Verzögerung hörst, ist dann der Blitz “echt/ontisch” noch da?

Dito. Es gibt einen ontischen Nukleus, ohne den es nicht möglich ist, dass Du "Blitz" auf Offenbarungseben wahrnimmst. - Dieser Nukleus ist sicherlich nicht eine "Kuh" oder eine "Steuererklärung", sondern etwas Physikalisches.

Wenn der Ursprung unseres Erlebens anders ist, als es naiv gedacht wurde, ab wann genau ist dann die Grenze zu “nicht echt” überschritten?

Wenn es keinen ontischen Nukleus außerhalb unserer Vorstellung gibt - aber das wissen wir halt oft nicht.

warum geht es durch, dass ein Beobachter einmal ein Magnetfeld misst ein anderer ein elektrisches Feld? Warum geht die Quantenmechanik noch durch?

Immer dasselbe: Es kommt darauf an, ob es einen ontischen Nukleus außerhalb unserer Vorstellung gibt.

Sicher, darauf kommt keine Antwort. Dein “echt” oder “existieren wirklich” ist inhaltslos.

Du denkst nicht weit genug - Du hast die Antwort (nicht zum ersten Mal) erhalten.

Wo ist der Unterschied, ob etwas außerhalb der Wahrnehmung (?) existiert oder nicht?

1) Auf Duden-Ebene gibt es diesen Unterschied nicht.
2) Ontisch entscheidet es sich daran, ob es einen ontischen Nukleus außerhalb unserer Vorstellung gibt oder nicht. - Ob es so ist, wissen wir streng genommen nicht.

Naturalismus ist bloß ein vages Label. Welche namhaften Philosophen oder Wissenschaftler, die sich zum Naturalismus bekennen, meinen denn “dass der Mensch per messender Wissenschaft Resultate bekommt, die zwangsläufig ‘echt’ sind”.

OK - ich habe auf dem Level argumentiert, wie Naturalismus kommuniziert wird. Aktuell bin ich nicht auf dem Laufenden. - Kläre uns auf.

Ist es "trivial", wenn man poly-hermeneutisch darauf hinweist, dass EIN Zugang nicht der einzig richtige sein MUSS?

Tja, da es durch Radikalskeptizismus erkauft wurde: Ja.

Was ist die Alternative zu radikal-skeptizistischen Erkenntnissen, die diese gegenstandslos machen? Habe ich noch keine ernstzunehmenden gehört - vielleicht von Dir?

Wie du zu “entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem” stehst. Logik oder nicht?

Im Rahmen eines entsprechenden Denksystems kann das schon logisch sein. - Aber was bedeutet das?

Inhaltslos. Individuelle Wahrnehmung? Kollektive Wahrnehmung? Ist der aktuelle Kurs des DAX “ontisch”? Ist das System Physik “ontisch”? Fragen über Fragen tun sich da auf. Du könntest ja wenigstens mal versuchen, diese zu beantworten?

Irrelevant. - Es geht hier um den kategorialen Unterschied von Wahrnehmung und ontischer Existenz und nicht um Rumfieselei innerhalb der Wahrnehmung. - Persönlich vermute (!) ich, dass Wahrnehmung und Wahrgenommenes in aller Regel korrelieren, also nicht nur Vorstellung sind.

Das heißt: Die Kurven beim Dax sind für mich per Vereinbarung/Glaubensentscheid keine Einbildung/Vorstellung - dito ein physikalisches Experiment. - "Das System" Physik ist eine System-Erschaffung des Menschen, um das, was sie für physische Realität hält, zu untersuchen. - Ist dieses System radikal-skeptizistisch nur Vorstellung oder bezieht es sich auf "Echtes"? Pragmatisch bezieht es sich auf "Echtes" - ob es so ist, können wir NIE nachweisen.

Hier verwendest du wieder eine andere Definition von “wissen”, nämlich im Sinne von: Glaube an eine These, die wahr ist und zwar mit garantierter Unfehlbarkeit.

Habe ich das nicht genau umgekehrt geschrieben? - "Wir können es NIE wissen, sondern immer NUR glauben"-

Ergo: Radikalskeptizismus.

Um die Erkenntnis, dass wir mit der Wahrnehmung nicht "beweisen" können, ob sich Wahrnehmung auf Vorstellung oder auf "echt" bezieht, kommen wir nicht rum (Nur Münchhausen kann sich selber am Schopf aus dem Sumpf ziehen). - Würdest Du es auch dann als "Radikalskeptizismus" bezeichnen, wenn man vereinbart, dass naturwissenschaftlich Nachgewiesenes "echt" ist.

Oder mal ganz anders gefragt: Auf was willst Du eigentlich raus? - Alles Wahrgenommene ist "echt"? - Alles Wahrgenommene ist Vorstellung?

Vor Leuten, die davon Ahnung haben, würde ich dir sehr empfehlen, das Wort “Modell” zu verwenden.

Wofür?

Wie schon erklärt: ... Es sind zwei grundverschiedene Thesen.

Was hat das konkret mit dem INHALT meiner Aussage zu tun?

Die Feststellung, dass da eine Substanz existiert, ist durch nichts gerechtfertigt – wenn man wirklich radikalskeptizistisch herangeht.

Das Feststellen, dass man irrt, wäre also ohne Substanz? - Was ist es dann? - Irgendwas muss es doch sein.

Wie kann dann ein Mensch, der abgeschnitten von der Gesellschaft aufgewachsen ist, etwas “wissen”?

Im nicht-systemischen Sinne, also dem Alltags-Verständnis, weiß auch Tarzan viel, weil er auf seinem Lebensweg in seinem Umfeld viel gelernt hat.

Kann Tarzan wissen, dass er anders ist als die Affen, die ihn aufzogen, als er im Teich sein Spiegelbild erblickt?

Er kann es "merken"/"spüren". ---- Einen Schritt zurück: Wie definierst DU "Wissen"?

Wenn man "Wissen" system-immanent interpretiert, kann das im Extrem sein - aber damit ist nicht das gemeint, was man bei Gott "Allwissenheit" nennt (nur mal nebenbei).

Aber was? Wissen mit Garantie zur Unfehlbarkeit?

Bei dem, was man "Gott" nennt, natürlich JA --- ansonsten macht es keinen Sinn, von "Gott" zu sprechen.

[closs]

Wenn “Es gibt ihn” nur etwas bedeuten würde!

So und so dick - so und so viel Masse - etc. - Aber dieser Planet wird halt nicht wahrgenommen.

Falls es aber prinzipiell keine Möglichkeit gibt dieses Nicht-Ding wahrzunehmen was ist dann der Unterschied zwischen “existiert” und “existiert nicht”?

- Naja - im ersten Fall ist dieser Planet der Fall, im zweiten nicht. - Ist das KEIN Unterschied?

Natürlich bin ich rhetorisch im Nachteil, da wir hier schon über ein Ding sprechen, das sich irgendwo verorten lässt. Das lässt sich gut manipulativ für dich ausnutzen.

Denke lieber drüber nach, ob es sinnig ist, die Frage nach "Existenz" abhängig von "Wahrnehmung" zu machen. --- Für physikalisch Nicht-Verortbares gilt dies selbstverständlich genauso.

Um was für ein System soll es sich denn handeln?

Naja - viele heutige Denksysteme sind halt so. - Würdest Du es "Denkmodelle" nennen, oder soll ich bei meinen "hermeneutischen Ansätzen" sprechen?

Tja, nun kam am Ende doch die Einsicht. Leider sind wir jetzt beim “unbewussten Glaubensakt” gelandet.

Inhaltlich war das keine Einsicht, sondern sprachlich - ich habe das falsche Wort verwendet. ---- Wieso sagst Du hier "leider"? - Alternative für "bewussten oder unbewussten Glaubensakt"?

Nana, jetzt hast du es geschafft den eigentlichen Gedankengang komplett zu ignorieren. Aber na denn – offensichtlich ist dir klar, worin hier das Problem für dich und den guten Cartesius besteht.

Nee - ist es gar nicht.

Regelmäßigkeit, Reproduzierbarkeit. Das ist es, was der Naturwissenschaft den Rücken frei hält.

Ach Du lieber Gott - und schon wieder wirst Du "innerbetrieblich".

Was ich mit "den Rücken frei halten" meine, ist etwas ganz anderes, nämlich:
In dem Moment, in dem man (fälschlich per "Beweis") oder per Glauben festlegt (nicht fest-stellt, sondern fest-legt), dass die Res extensae "echt" sind, kann die Naturwissenschaft so arbeiten, wie es heute jeder (unphilosophische) Naturwissenschaftler tut: "Da ist 'etwas', das ich jetzt nach meiner Methodik untersuche - keine weiteren Fragen".

Du argumentierst inner-methodisch und sogar noch falsch, denn auch einmalig vorkommende Phänomene sind naturwissenschaftlich untersuchbar: "Wir hatten eine Stuhl, der mit einer Kraft von x Nm umgestoßen wurde - die Ursache kennen wir nicht". - Selbst wenn es ein Kobold gewesen WÄRE, würde das Wort "Kobold" bei einem Naturwissenschaftler nicht vorkommen, weil er sich nur um das Messbare kümmert - nur das ist sein Job.

[Scrypton]

denn auch einmalig vorkommende Phänomene sind naturwissenschaftlich untersuchbar

Ähm... nö!