Was ist Gottes Wort?

Nichtchristen sind willkommen, wir bitten aber darum, in diesem Forum keine Bibel- und Glaubenskritik zu üben.
janosch
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#421 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von janosch » Mi 4. Sep 2019, 09:50

Hexenjagd hat geschrieben:
Di 3. Sep 2019, 22:39
Bundy ist einfach nur verwirrt, oder aber wir beten für ihn das der Lügengeist mal endlich ausfährt nud er Christi Licht erkennt.
Amen

Lg

Kann sein, aber deutlich verwirrter sind, falsch erzogenen verführte zionistische Christen, die ihre nüchterne verstand bereit verloren haben. ;)
Auch wegen ihre sinnlose Eifer für ein total fremde Religion! :thumbdown: Oder irgend welchen Religiöse menschen zu verehren...Unfassbar! :o

Also, erklär mal logisch , welche voraussetzungen wahren die „Juden" aus alle Welt in Christus Zeit?

1. Nach reinen Blut aus Abraham? Nein! War alle bereit hier vermischt überall mit fremde HEIDENISCHEr Blut. Es ging nicht anders!
2. Nach ihre Religion aus Babylon? JA, das war gegenwärtig, überall inkl. selbst erfunden Rabbiner und Synagogen...das kommt nicht nach Gottes Geschmack, oder VOM GOTT! Habe ich recht?! Wer hat sie Erfunden wenn nicht Gott ????????
3. Wegen ihre Beschneidung? NÖ...das ist bis heute ein Religiöse Akt geblieben, auch bei Islamisten... Du kannst auch machen ohne wenn und aber. Was bedeutet das? Gar nicht!

Was noch? .... Sonst Sohn Gottes nicht kommen müssen. Das bedeutet aber das Alte Bundes bereit nicht mehr geltend war! Eben, Wort Gottes war bereit verloren.

Also AL im diese hinsicht vollkommen recht! Es ist nicht schwer zu begreifen, wenn man gründlich nach denkt und WENN man WORT Gottes acht gibt!

PeB
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#422 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mo 9. Sep 2019, 10:15

Helmuth hat geschrieben:
Di 3. Sep 2019, 14:27
Du kannst dich gerne auf die Moderation beschränken, themenfremde Beträge und persönliches Hick-Hack entfernen oder wenigstens darauf hinweisen, nicht nur OT-Senf abzudrücken. ;)
Oh danke, dass ich auf meinen Platz verwiesen werden. Ich lerne: Moderatoren dürfen nicht mitdiskutieren - es sei denn, sie vertreten die Ansichten des TE. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Di 3. Sep 2019, 14:27
Wenn du schon Verständnis einforderst dann gib zuerst deines den anderen. Ich bleibe thematisch lieber nüchtern und sachlich, denn dann kommt mit der Zeit schon ein wenig davon.
Ich wüsste nicht, dass ich anderen gegenüber mein Verständnis verweigert habe. Ich habe lediglich eine andere Meinung, was du mit mangelndem Verständnis zu verwechseln scheinst.

janosch
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#423 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von janosch » Mo 9. Sep 2019, 10:32

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 10:15

Ich wüsste nicht, dass ich anderen gegenüber mein Verständnis verweigert habe. Ich habe lediglich eine andere Meinung, was du mit mangelndem Verständnis zu verwechseln scheinst.

Ja, ein Moderator muß neutral sein... muß nicht immer nach Geschmack der TE moderieren... :)

Wenn aber ein Titel hier ein solche Trägt. "Was ist Gottes Wort?“ Dann muß auch erlaubt sein ein umfangreiches Untersuchung, und alle möglichen unter dem Lupe nehmen. Es geht um Wort Gottes, oder? Oder es geht nur hier um "Helmuths Worte"?

Helmuth
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#424 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 9. Sep 2019, 12:05

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 10:15
Ich habe lediglich eine andere Meinung, was du mit mangelndem Verständnis zu verwechseln scheinst.
Begreifst du immer noch nicht den eigentlichen Diksussionsgegenstand? Wie oft muss ihn noch erklären? Mit fehlt erneut dein Sachbezug hier. Was kannst du für oder wider das Zeugenprinzip sagen? Das ist die aktuelle Themenstellung.

Meine Darstellung habe ich gegeben. Das Prinzip selbst ist von Gott und Jesus bestätige es durch das Gesetz. Damit habe ich es nun zum dritten Mal erklärt und steht weiter zur Disposition.

Es ist ein legitimes Mittel, um einen gesicherten Tatbestand aus mehreren Zeugenaussagen zu ermitteln, um damit zur Wahrheit vorzudringen. Nur Leute wie z.B. Pontius Pilatus, denen es von Gott nicht gegeben ist, können zwar die Frage stellen: „Was ist Wahrheit?“, können sogar unmittelbar vor ihr stehen und gelangen dennoch keinen Schritt näher zu ihr hin.

Doch ohne es selbst zu begreifen, wurde auch Pilatus unabhängig von seinem eigenen Willen zu einem wichtigen Augenzeugen der Weltgeschichte. Auch über ihn haben wir das Zeugnis der vier Evangelisten, aus der sich seine Rolle im Leben Jesu ergeben sollte.

Da ich das Zeugenprinzip als gottgegebenen Grundsatz zur Wahrheitsfindung sehe, spielt es keine Rolle, ob die Zeugen Augenzeugen Jesu oder irgendeines anderen Vorfalles in der Geschichte sind. Darum sehe ich es als eine Kennzeichnung dafür, die Authentizität der Evangelien danach zu beurteilen. Das NT gibt uns einen Einblick in das historische Wirken Jesu. Er schrieb Geschichte, nicht Mythos.

Und übrigens wir haben gar nichts anderes. Fällt dir das nicht auf? Ein weiteres Pro Argument ist, dass genau diese Prinzip angewandt werden musste, um die Schriften zu kanonisieren. Man musste selektieren, welches Werk ein glaubwürdiges Zeugnis über das Leben und Wirken Jesu ist und was Dichtung bzw. Verdrehung oder schlicht ein falsches Zeugnis ist.

Was kann man nun für oder wider dieses Prinzip sagen?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

PeB
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#425 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von PeB » Mo 9. Sep 2019, 14:33

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 10:15
Ich habe lediglich eine andere Meinung, was du mit mangelndem Verständnis zu verwechseln scheinst.
Begreifst du immer noch nicht den eigentlichen Diksussionsgegenstand?
Natürlich nicht. Ich bin ja blöde. ;)

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
Wie oft muss ihn noch erklären?
So oft es dir Freude macht.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
Mit fehlt erneut dein Sachbezug hier. Was kannst du für oder wider das Zeugenprinzip sagen? Das ist die aktuelle Themenstellung.
Dazu habe ich mich geäußert und ich kann es dezidiert wieder tun: es gibt Zeugen. Und es hängt von deinem Glauben ab, ob du sie akzeptierst. Ansonsten kannst du keine wissenschaftlichen Beweise generieren, wo es keine gibt.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
Meine Darstellung habe ich gegeben. Das Prinzip selbst ist von Gott und Jesus bestätige es durch das Gesetz. Damit habe ich es nun zum dritten Mal erklärt und steht weiter zur Disposition.
Nichts Anderes habe ich gesagt.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
Und übrigens wir haben gar nichts anderes. Fällt dir das nicht auf?
Nein, fällt mir nicht auf. Denn ich habe noch etwas anderes.
Anderen muss es ähnlich gehen wie mir, denn es gibt etliche Christen, die bei weitem nicht so einen tiefen Einblick in die Schriften haben wie du und trotzdem glauben. Demnach sollte es also noch etwas geben, was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift.

Helmuth hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 12:05
Ein weiteres Pro Argument ist, dass genau diese Prinzip angewandt werden musste, um die Schriften zu kanonisieren. Man musste selektieren, welches Werk ein glaubwürdiges Zeugnis über das Leben und Wirken Jesu ist und was Dichtung bzw. Verdrehung oder schlicht ein falsches Zeugnis ist.

Was kann man nun für oder wider dieses Prinzip sagen?
Dass die Selektion der Schriften von Menschen nach deren Urteil durchgeführt wurde.
Wenn du an deren Berufung glaubst, scheint ja mit der Kanonisierung alles richtig gelaufen zu sein. Ich sehe das so.

Aber da du doch selber einzelne Bibelabschnitte als unauthentisch ansiehst, solltest eben du dir darüber Gedanken machen, was du glaubst.

Ruth
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#426 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Mo 9. Sep 2019, 15:14

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 14:33
Anderen muss es ähnlich gehen wie mir, denn es gibt etliche Christen, die bei weitem nicht so einen tiefen Einblick in die Schriften haben wie du und trotzdem glauben. Demnach sollte es also noch etwas geben, was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift.

Genau diese Frage hat mich auch zum Umdenken angeregt. Ich "stolperte" plötzlich über die Jahreszahl der Reformation, wodurch die Bibel ja bekanntlich erst dem allgemeinen Volk zugänglich gemacht wurde.
... über 1500 Jahre hatten fast nur "Schriftgelehrte" Möglichkeit, die Heiligen Schriften zu lesen. :o

Und wie allseits bekannt ist, haben sie diese beliebig und sehr abweichend von dem ausgelegt, was heute im Glaubensbekenntnis der christlichen Gemeinschaften Kern der Botschaft ist.

Da stellte sich mir die Frage: gab es in den ganzen Jahrhunderten davor fast keine wirklichen Christen oder haben die auf eine andere Weise "Gottes Wort" wahrgenommen ?

Und wenn Gott da schon Menschen erreicht hat, auf ganz unterschiedliche Weise, wieso sollte er sich nun auf ein zusammengebundenes Buch beschränken, und keine andere Möglichkeit zulassen ?

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1Johannes4
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#427 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 9. Sep 2019, 17:56

Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 14:33
Anderen muss es ähnlich gehen wie mir, denn es gibt etliche Christen, die bei weitem nicht so einen tiefen Einblick in die Schriften haben wie du und trotzdem glauben. Demnach sollte es also noch etwas geben, was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift.
naja, es geschah ja auch, dokumentiert durch die Bibel, zu der Zeit als das Wort Gottes wortwörtlich in Stein gemeißelt wurde, dass die Israeliten so ganz ohne das Wort Gottes in einem solchen Sinne „glaubten“: hauptsache alles Friede, Freude, Eierkuchen ... und natürlich ein goldenes Kalb zum angucken und drumherum tanzen :roll: .

Und als das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge herabzukommen, da versammelte sich das Volk zu Aaron, und sie sprachen zu ihm: Auf! mache uns einen Gott, der vor uns hergehe! denn dieser Mose, der Mann, der uns aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat, -wir wissen nicht, was ihm geschehen ist. Und Aaron sprach zu ihnen: Reißet die goldenen Ringe ab, die in den Ohren eurer Weiber, eurer Söhne und eurer Töchter sind, und bringet sie zu mir. Und das ganze Volk riß sich die goldenen Ringe ab, die in ihren Ohren waren, und sie brachten sie zu Aaron. Und er nahm es aus ihrer Hand und bildete es mit einem Meißel und machte ein gegossenes Kalb daraus. Und sie sprachen: Das ist dein Gott, Israel, der dich aus dem Lande Ägypten heraufgeführt hat. Und als Aaron es sah, baute er einen Altar vor ihm; und Aaron rief aus und sprach: Ein Fest dem Jehova ist morgen! Und sie standen des folgenden Tages früh auf und opferten Brandopfer und brachten Friedensopfer; und das Volk setzte sich nieder, um zu essen und zu trinken, und sie standen auf, um sich zu belustigen.
2. Mose‬ ‭32:1-6‬ ‭ELB71‬‬


Also „etwas was zum Glauben führt - abgesehen von der Schrift“ ist z.B. eine Art religiöser Sinn so wie manche Menschen auch einen musischen Sinn oder sonstigen künstlerischen Sinn haben, der sie bei entsprechender Kost regelrecht sentimental werden lässt bishin zur Ekstase. Diejenigen „glauben“ wie die Israeliten damals und teilen wohl auch das Schicksal dieser Israeliten, die um das goldene Kalb tanzten:
Und Jehova sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen.
‭‭2. Mose‬ ‭32:33‬ ‭ELB71‬‬

Natürlich könnte man auch behaupten, dass man vom Geist Gottes geleitet würde - nur woher will man wissen, dass es der Geist Gottes ist und nicht ein „Dämon“. Auch Paulus warnte:
Denn solche sind falsche Apostel, betrügerische Arbeiter, welche die Gestalt von Aposteln Christi annehmen. Und kein Wunder, denn der Satan selbst nimmt die Gestalt eines Engels des Lichts an; es ist daher nichts Großes, wenn auch seine Diener die Gestalt als Diener der Gerechtigkeit annehmen, deren Ende nach ihren Werken sein wird.
‭‭2. Korinther‬ ‭11:13-15‬ ‭ELB71‬‬

Mit der Bibel hat man aber einen Maßstab anhand dessen man zwischen richtigen und falschen Dienern Gottes und zwischen dem Geist der Wahrheit und dem Geist der Lüge unterscheiden könnte - weswegen es auch kein Wunder ist, wenn die Bibel gewissermaßen außer Kraft gesetzt werden soll, denn das öffnet dann die Tür für solche falschen Diener - denn womit will man denn eine falsche Lehre prüfen bzw. einer solchen dann entgegen treten, wenn man den Maßstab außer Kraft gesetzt hat um sich und seinen eigenen, privaten Glauben selbst zu legitimieren?

Gemäß der Bibel gehen Glaube und Gehorsam gegenüber Gott Hand in Hand - einen beliebigen „Glauben“ dazu zu benützen um sich vom Gehorsam zu befreien ist in der Regel der falsche Weg.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

Helmuth
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#428 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Helmuth » Mo 9. Sep 2019, 18:21

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 14:33
Dazu habe ich mich geäußert und ich kann es dezidiert wieder tun: es gibt Zeugen. Und es hängt von deinem Glauben ab, ob du sie akzeptierst.
Zeugen, deren Glaubwürdigkeit bestätigt werden kann, sind für gültig zu erklären. Umgekehrt, Zeugen deren Unglaubwürdigkeit als gesichert gilt, sind auszuscheuiden, da sie nicht dem Prozess zur Wahrheitsfindung. dienlich sind. Stellen wir zur Illustration Kajaphas Jesus gegenüber. Ihre Zeugnisse stehen zueinander diametral.

Kajaphas beschuldigte Jesus der Gotteslästerung und umgekehrt bezichtigte Jesus die Pharisäer ebenso der Lästerung des Heiligen Geistes. Was gilt nun als glaubwürdig und was als unglaubwürdig? Und was belegt bzw. widerlegt die jeweilige Position?

PeB hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 14:33
Aber da du doch selber einzelne Bibelabschnitte als unauthentisch ansiehst, solltest eben du dir darüber Gedanken machen, was du glaubst.
Das ist weder korrekt noch der Punkt. Athentizität stellt wie auch Aufrichtigkeit in einer Zeugenaussage einen maßgeblich hohen Wert dar, wonach zu selektieren ist. Doch sind sie alleine immer noch nicht einer wahren Aussage gleichzustellen. Sie dienen aber dem Prozess der Wahrheitsfindung.

Insofern sehe ich darin noch kein Argument dem konkreten Inhalt eines Textteiles als wahr anerkennen zu müssen. Die Texte wurden gesammelt aber nicht wie im AT redaktionell bearbeitet. Das ging gar nicht und warum habe ich schon gesagt. Somit bleibt das Mehrzeugenprinzip uns als Redakteur überlassen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#429 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von Ruth » Mo 9. Sep 2019, 18:44

1Johannes4 hat geschrieben:
Mo 9. Sep 2019, 17:56
Gemäß der Bibel gehen Glaube und Gehorsam gegenüber Gott Hand in Hand - einen beliebigen „Glauben“ dazu zu benützen um sich vom Gehorsam zu befreien ist in der Regel der falsche Weg.

Glaube und "benützen" passt nicht zusammen. Weder beim Glauben, der sich auf die Bibel beruft, noch der Glaube, der auf einem anderen Weg entstand, als der von Christen wie dir "vorgeschrieben" werden will. Echter Glaube kommt von innen heraus, und erdenkt sich keine krummen Wege, um zu einem guten Ziel zu kommen.

Ich persönlich habe beide Arten von Glauben kennen gelernt und praktiziert.
Der Glaube, der sich direkt auf die Beziehung zu Gott beruft, ist für mich eine Steigerung des Glaubenslebens. Und das, was du "Gehorsam" nennst, das ist für mich keine Forderung mehr, weil es mein tiefstes Verlangen und Freude ist, das zu tun, was Gott von mir will. Ich vertraue von Herzen darauf, dass Gott es gut mit mir meint, und mache die Erfahrung, dass dort, wo ich seine Führung und Korrektur erlebe, viel Besseres dabei herauskommt, als das, was ich mir erdenken könnte.

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#430 Re: Was ist Gottes Wort?

Beitrag von 1Johannes4 » Mo 9. Sep 2019, 19:42

Hallo Ruth,

dann erkläre doch mal bitte, warum der „Glaube“ der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten, falsch gewesen ist? Oder meinst Du, dass dieser „Glaube“ richtig war, weil er vermutlich von „innen heraus“ kam und deswegen „echter Glaube“ sein muss?

Was unterscheidet Deinen Glauben von dem Glauben der Israeliten, die das goldene Kalb anbeteten?

Wenn heutzutage eine gute Freundin von Dir „von innen heraus“ das Bedürfnis hätte ein goldenes Bild auf einem Altar anzubeten - würdest Du sie darin bestärken oder dergleichen als Aberglaube ablehnen? Wie würdest Du das erklären?

Probier eine solche Erklärung ein Mal mit Bibel und ein Mal ohne - vielleicht verstehst Du dann worum es mir geht.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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