Alles Teufelszeug? VII

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#691 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » Sa 7. Sep 2019, 12:06

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Vieles an der Jesussaga wird heute auch von Theologen nicht mehr geglaubt.
Das hat aber eher mit der De-Spiritualisierung zu tun - wenn man einen MEtzger Brötchen backen lässt, kommen Bouletten raus. - Die Theologie ist stark abhängig vom Zeitgeist und der ist nun mal naturalistisch geprägt.
Es kommt vor allem darauf an, ob man mehr wissenschaftlich gepägt ist oder glaubensideologisch.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Auch die spirituelle Absicht eines Verfassers läßt sich so ermitteln.
Nicht oder nur sehr bedingt mir der Hermeneutik der HKM.
Nein, es geht nur mit der HKM, da nur sie sich für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Davon zu unterscheiden ist diejenige Bedeutung, die spätere Generationen einem Text beimessen. (siehe Regenbogen :lol:
Genau das ist die Gefahr der HKM, wenn sie untheologisch ran geht.
Du hast überhaupt nichts kapiert. Gerade bei der HKM besteht diese Gefahr überhaupt nicht. Diese Gefahr ist sozusagen bauartbedingt bei Glaubensideologen wie Kanonikern standardmäßig eingebaut.


closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Genau deshalb sagt doch die Kommisssion, was sie von der HKM erwartet (apriorifrei) und was NICHT (interpretieren nach Apg. 8,30).
Closs will der historischen Jesusforschung verbieten, Aussagen über Jesus zu machen. :lol:
Ein weiteres Kapitel aus dem clossschen Absurdistan-Universum.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Man darf sogar annehmen, dass vieles aus der kirchlichen Glaubenstradition und Glaubensideologie auf den "Visionen" von Schizophrenen oder Epileptikern beruht.
Das sind alles interessante Outings.
Natürlich ist das interessant. Das erfährt man aber nur, wenn man sich für die Thematik interessiert.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Warum soll es schräg sein, die Wahrheit zu sagen? Conzelmann gibt doch nur den Status Quo wieder.
Nein - tut er nicht. - Er sagt hier einen Satz für die "Straße", der sein großes Missverständnis dokumentiert.
Dann hat closs die letzten 10000 Beiträge mal wieder überhaupt nichts kapiert.
Selbst ein Lindeman, der laut closs ja anspruchsvoll argumentiert, sagt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
Die Diskrepanz zwischen historischer Forschung und kirchlicher Verkündigung ist auch für einen Blinden mit Krückstock ersichtlich.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Wir wissen aber, dass die Erde eine Kugel ist und keine flache Scheibe. Da kannst du deine Vorannahmen knicken, auch wenn du angebliche "folgerichtig und logisch" auf Vorannahemenbasis argumentierst.
Natürlich können Vorannahmen falsch sein
In der Tat, besonders wenn sie aus Glaubensbekenntnissen bestehen.


closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- das kommt dann meistens raus, wenn man in den Hermeneutischen Zirkel eintritt, der sich dann nicht drehen will, weil kein Futter für eine vernünftige Argumentation da ist.
Den hermeneutischen Zirkel kann man für historische Forschung eh vergessen. Das hat eher was mit Rezeptionsästhetik zu tun.


closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
-Wie gesagt: Die Naturwissenschaft hat es da viel leichter als die Geisteswissenschaften, weil die Naturwissenschaft ihre Modell-Ergebnisse unabhängig per Experiment überprüfen kann. --- Das sind ganz andere Rahmenbedingungen als bei Fragen wie solche nach der Naherwartung Jesu.
Die wissenschaftlichen Grundprinzipien kann auch der Papst nicht aushebeln. Die Zeiten sind längst vorbei.


closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Der closs weiß es offensichtlich nicht, denn dass die Erde eine Kugel ist, ist nicht nur "innersystemisches" Wissen, sondern absolut gesichtertes Wissen.
Siehe oben: Das ist Naturwissenschaft.
Ja und ? Hindert das die Flacherdler, an ihrem Schwachsinn festzuhalten?

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Wir sind hier in den Geisteswissenschaften unterwegs - und da gibt es eben ebenfalls Grundlagen, die man begreiftr oder nicht.
Auch hier haben wissenschaftliche Prinzipien zu gelten. Wenn dir das bis heute noch nicht klar geworden ist, weißt du auch, warum du an deiner Doktorarbeit gescheitert bist.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#692 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » Sa 7. Sep 2019, 13:33

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Es kommt vor allem darauf an, ob man mehr wissenschaftlich gepägt ist oder glaubensideologisch.
Nach wie vor falsch: Die HKM ist genauso (bei DEINEM Verständnis) "glaubensideologisch geprägt wie theologische Exegese.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Auch die spirituelle Absicht eines Verfassers läßt sich so ermitteln.

Nicht oder nur sehr bedingt mir der Hermeneutik der HKM.

Nein, es geht nur mit der HKM, da nur sie sich für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.
Die HKM ist HILFREICH zum Verständnis, aber nicht der Schlüssel zum Verständnis.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Du hast überhaupt nichts kapiert. Gerade bei der HKM besteht diese Gefahr überhaupt nicht.
Das ist Dein Irrtum, weil Du nicht im Abstand auf Deine Hermeneutik schauen kannst.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Genau deshalb sagt doch die Kommisssion, was sie von der HKM erwartet (apriorifrei) und was NICHT (interpretieren nach Apg. 8,30).

Closs will der historischen Jesusforschung verbieten, Aussagen über Jesus zu machen.
Weder die Kommission noch Closs wollen das. - Sie sagen nur, wann eine Aussage der HKM gegen Apriorifreiheit verstößt und wann nicht.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Selbst ein Lindeman, der laut closs ja anspruchsvoll argumentiert, sagt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
Das sagt er zwar SO nicht, aber seine Aussage ist in der Tat sehr erklärungsbedürftig und nicht repräsentativ für die Theologie.

Er argumentiert INSOFERN anspruchsvoll, dass erpoly-hermeneutisch denkt - das schaffen nicht alle.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Den hermeneutischen Zirkel kann man für historische Forschung eh vergessen.
Falsch - sobald man über den Sensus literalis hinaus interpretiert (das gilt für die Bibel genauso wie meinetwegen für die Emser Depesche von Bismarck), kommt der hermeneutische Zirkel ins Spiel.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Die wissenschaftlichen Grundprinzipien kann auch der Papst nicht aushebeln.
Das ist auch nach wie vor nicht geplant. - Für Dich ist Wissenschaft offenbar eine Weltanschauungs-Größe - für mich ist sie ein Instrument. - Großer Unterschied.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Ja und ? Hindert das die Flacherdler, an ihrem Schwachsinn festzuhalten?
Wenn sich der Mensch auf etwas versteift hat, egal ob bei "Flacherdlern", kontaminierten HKM-Jüngern oder Esoterikern, kann das passieren.

sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Wir sind hier in den Geisteswissenschaften unterwegs - und da gibt es eben ebenfalls Grundlagen, die man begreiftr oder nicht.

Auch hier haben wissenschaftliche Prinzipien zu gelten.
Nach wie vor richtig - aber es ist ein Unterschied, ob man Wissenschaft weltanschaulich (Du) oder hermeneutisch (Ich) einsetzt.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#693 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 8. Sep 2019, 07:34

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Es kommt vor allem darauf an, ob man mehr wissenschaftlich gepägt ist oder glaubensideologisch.
Nach wie vor falsch: Die HKM ist genauso (bei DEINEM Verständnis) "glaubensideologisch geprägt wie theologische Exegese.
Unsinn, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse wie die Glaubensideologen der kanonischen Fraktion.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30

sven23 hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:11
Auch die spirituelle Absicht eines Verfassers läßt sich so ermitteln.

Nicht oder nur sehr bedingt mir der Hermeneutik der HKM.

Nein, es geht nur mit der HKM, da nur sie sich für die urprüngliche Verfasserintention interessiert.
Die HKM ist HILFREICH zum Verständnis, aber nicht der Schlüssel zum Verständnis.
Ähm, doch, nur sie allein ist der Schlüssel zur ursprünglichen Verfasserintention. Was du als "Verständnis" bezeichnest, ist die spätere Glaubensideologie.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Du hast überhaupt nichts kapiert. Gerade bei der HKM besteht diese Gefahr überhaupt nicht.
Das ist Dein Irrtum, weil Du nicht im Abstand auf Deine Hermeneutik schauen kannst.
Ähm, die Forschung weiß um ihre Hermeneutik. Siehe Theißens "hermeneutische Reflexionen". :roll:

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Genau deshalb sagt doch die Kommisssion, was sie von der HKM erwartet (apriorifrei) und was NICHT (interpretieren nach Apg. 8,30).

Closs will der historischen Jesusforschung verbieten, Aussagen über Jesus zu machen.
Weder die Kommission noch Closs wollen das. - Sie sagen nur, wann eine Aussage der HKM gegen Apriorifreiheit verstößt und wann nicht.
Die HKM ist apriorifrei und daher die Standardmethode. Kanonik benötigt Glaubensbekenntnisse und ist nicht apriorifrei, und daher für das echte Verständnis unbrauchbar. Es ist eben ein "andere Zugang", sprich ein glaubensideologischer Zugang.


closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Selbst ein Lindeman, der laut closs ja anspruchsvoll argumentiert, sagt, dass der historische Jesus dem Glauben im Weg ist.
Das sagt er zwar SO nicht, aber seine Aussage ist in der Tat sehr erklärungsbedürftig und nicht repräsentativ für die Theologie.
Er geht sogar noch weiter.

SPIEGEL: Herr Lindemann, wenn wir Sie so hören, kommt uns der Gedanke: Was man über den Menschen Jesus weiß, ist dem christlichen Glauben im Wege.
Lindemann: Das bestreite ich nicht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter. Wir haben ja bislang nur erörtert, was Jesus nicht gesagt oder nicht getan hat. Es gibt aber auch Aussagen Jesu, die dem christlichen Glauben widersprechen. Ich denke an vieles, was mit der ausschließlichen Bindung Jesu an das Judentum zusammenhängt.



closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
Er argumentiert INSOFERN anspruchsvoll, dass erpoly-hermeneutisch denkt - das schaffen nicht alle.
Also ist es laut closs anspruchsvoll, wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert. :lol:
Hier kannst du übrigens nachlesen, wie ein Polyhermeneutiker denkt:

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-15239644.html

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Den hermeneutischen Zirkel kann man für historische Forschung eh vergessen.
Falsch - sobald man über den Sensus literalis hinaus interpretiert (das gilt für die Bibel genauso wie meinetwegen für die Emser Depesche von Bismarck), kommt der hermeneutische Zirkel ins Spiel.
Ich hab eher den Verdacht, dass der Zirkel ein Spielzeug für Glaubensideologen ist. :lol:

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Die wissenschaftlichen Grundprinzipien kann auch der Papst nicht aushebeln.
Das ist auch nach wie vor nicht geplant. - Für Dich ist Wissenschaft offenbar eine Weltanschauungs-Größe - für mich ist sie ein Instrument. - Großer Unterschied.
Das betone ich doch immer wieder. Die HKM ist ein methodisches Instrument, das im Gegensatz zu Kanonikern ohne Glaubensbekenntnisse auskommt. Der ergebnisoffenen Untesuchung steht hier also nichts im Weg, für das echte Verständnis.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
Ja und ? Hindert das die Flacherdler, an ihrem Schwachsinn festzuhalten?
Wenn sich der Mensch auf etwas versteift hat, egal ob bei "Flacherdlern", kontaminierten HKM-Jüngern oder Esoterikern, kann das passieren.
So wie bei den Gaubensideologen.

closs hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 13:33
sven23 hat geschrieben:
Sa 7. Sep 2019, 12:06
closs hat geschrieben: ↑
Sa 7. Sep 2019, 09:30
- Wir sind hier in den Geisteswissenschaften unterwegs - und da gibt es eben ebenfalls Grundlagen, die man begreiftr oder nicht.

Auch hier haben wissenschaftliche Prinzipien zu gelten.
Nach wie vor richtig - aber es ist ein Unterschied, ob man Wissenschaft weltanschaulich (Du) oder hermeneutisch (Ich) einsetzt.
Closs versteht nichts von Wissenschaft und hält nichts von ihr, sobald sie seiner glaubensideologischen oder esoterischen Denkweise zuwider läuft.
Sehr schön zu beobachten bei der historischen Jesusforschung oder der Homöopathie.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#694 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 8. Sep 2019, 09:00

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Ähm, doch, nur sie allein ist der Schlüssel zur ursprünglichen Verfasserintention.
Nicht mal das, weil es auch dort zu spirituellen Abwägungen kommen kann.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Die HKM ist apriorifrei und daher die Standardmethode.
Wenn man es so macht, wie es die Kommission will, ist es so.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Also ist es laut closs anspruchsvoll, wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Nein - es ist anspruchsvoll, wenn er sich in deren Hermeneutik versetzen kann. - Das ist etwas ganz anderes. ----- Du machst hier Deinen alten Fehler, "Hermeneutik des Denkens" mit "eigenem Glaubensbekenntnis" gleichzustellen - bei ersterem muss man als Wissenschaftler flexibel sein, zweiteres hat damit nichts zu tun.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Ich hab eher den Verdacht, dass der Zirkel ein Spielzeug für Glaubensideologen ist.
Ja - das ist Deine Ebene.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Die HKM ist ein methodisches Instrument, das im Gegensatz zu Kanonikern ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.
S.o.: Man darf beides nicht verwechseln. - Tut man das, kommt man in Dein Fahrwasser.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Closs versteht nichts von Wissenschaft
Ich weiß, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann - mehr beanspruche ich nicht.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#695 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 8. Sep 2019, 10:15

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Ähm, doch, nur sie allein ist der Schlüssel zur ursprünglichen Verfasserintention.
Nicht mal das, weil es auch dort zu spirituellen Abwägungen kommen kann.
Ja und? Wenn die Schreiber die Glaubenswelt Jesu beschreiben, dann kann die Forschung das nicht ignorieren, nur weil spätere glaubensideologische Kontaminierungen im Widerspruch zu Jesu Aussagen stehen. Gerade diese Diskrepanzen hat sie hervorragend herausgearbeitet.
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger wollen von all dem nichts wissen. Es sind halt reine Glaubensideologen und keine Wissenschaftler.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Die HKM ist apriorifrei und daher die Standardmethode.
Wenn man es so macht, wie es die Kommission will, ist es so.
Eben, deshalb sind die Forschungsergebnisse so, wie sie sind.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Also ist es laut closs anspruchsvoll, wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert.
Nein - es ist anspruchsvoll, wenn er sich in deren Hermeneutik versetzen kann. - Das ist etwas ganz anderes. ----- Du machst hier Deinen alten Fehler, "Hermeneutik des Denkens" mit "eigenem Glaubensbekenntnis" gleichzustellen - bei ersterem muss man als Wissenschaftler flexibel sein, zweiteres hat damit nichts zu tun.
Du plapperst schon wieder. Kurzzeitkreationisten wechseln nicht die Hermeneutik, sondern sie glauben an eine nur einige Tausend Jahre alte Erde, entgegen aller naturwissenschftlichen Erkenntnisse. Wenn solch ein Kurzzeitkreationist tagsüber als Geologe arbeitet, sollte man ihn in eigenem Interesse einweisen lassen. :lol:

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Ich hab eher den Verdacht, dass der Zirkel ein Spielzeug für Glaubensideologen ist.
Ja - das ist Deine Ebene.
Es ist die Ebene der Kanoniker, also der glaubensideologisch kontaminierten Exegeten, die für das echte Verständnis der Bibel nichts beitragen können. Wie Lindemann sagt: man kann sie nicht ernst nehmen.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Die HKM ist ein methodisches Instrument, das im Gegensatz zu Kanonikern ohne Glaubensbekenntnisse auskommt.
S.o.: Man darf beides nicht verwechseln. - Tut man das, kommt man in Dein Fahrwasser.
Die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, insofern ist eine Verwechselung ausgeschlossen.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 09:00
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 07:34
Closs versteht nichts von Wissenschaft
Ich weiß, was Wissenschaft kann und was sie nicht kann - mehr beanspruche ich nicht.
Sie kann sich nicht mit der Existenz von Göttern, Giestern und Dämonen beschäftigen. Das ist Glaubensideologen vorbehalten und genau deshalb fordert closs ständig eine Sonderbehandlung für die biblischen Texte. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#696 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 8. Sep 2019, 17:25

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Wenn die Schreiber die Glaubenswelt Jesu beschreiben, dann kann die Forschung das nicht ignorieren
Soll sie doch gar nicht - natürlich darf sie beschreiben, was sie von außen sieht.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger wollen von all dem nichts wissen.
Theologen versuchen, die Quellen von innen zu verstehen.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Eben, deshalb sind die Forschungsergebnisse so, wie sie sind.
Solange sie nicht auf Ebene Apg. 8,30 stattfinden, ist das voll ok.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Kurzzeitkreationisten wechseln nicht die Hermeneutik, sondern sie glauben an eine nur einige Tausend Jahre alte Erde
Natürlich - aber das tun sie nicht als Wissenschaftler, sondern als Weltanschauler. - Aufgabe von Wissenschaftlern ist es, sich hermeneutisch auch in deren Hermeneutik zu versetzen.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Es ist die Ebene der Kanoniker, also der glaubensideologisch kontaminierten Exegeten, die für das echte Verständnis der Bibel nichts beitragen können.
Mit "hermneutisch kontaminiert" meint die Kommisssin zwar auch religiöse Hermeneutiken (Du hast Evangelikale erwähnt), aber noch viel mehr säkular-weltanschauliche Kontaminierungen in der HKM.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Sie kann sich nicht mit der Existenz von Göttern, Giestern und Dämonen beschäftigen.
Falsch. - Sie kann in einer Hermeneutik arbeiten, als gäbe es Gott, wie sie auch in einer Hermeneutik arbeiten kann, als gäbe es Gott NICHT. - BEIDES muss sie können, wenn sie sich nicht hermeneutisch einseitig kontaminieren möchte.

Benutzeravatar
sven23
Beiträge: 23476
Registriert: Fr 10. Mai 2013, 15:55

#697 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von sven23 » So 8. Sep 2019, 18:48

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Wenn die Schreiber die Glaubenswelt Jesu beschreiben, dann kann die Forschung das nicht ignorieren
Soll sie doch gar nicht - natürlich darf sie beschreiben, was sie von außen sieht.
Das ist laienhaftes Geblubbere. Historisch-kritische Exegese geht viel tiefer. Siehe Theißens Jesusbuch oder die Neutestamentliche Forschung.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger wollen von all dem nichts wissen.
Theologen versuchen, die Quellen von innen zu verstehen.
Auch das ist laienhaftes Geplappere. :roll:

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Eben, deshalb sind die Forschungsergebnisse so, wie sie sind.
Solange sie nicht auf Ebene Apg. 8,30 stattfinden, ist das voll ok..
Sie finden auf Basis des echten Verständnisses statt, also jenseits glaubensideologischer Kontaminierungen.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Kurzzeitkreationisten wechseln nicht die Hermeneutik, sondern sie glauben an eine nur einige Tausend Jahre alte Erde
Natürlich - aber das tun sie nicht als Wissenschaftler, sondern als Weltanschauler.
Nee, als Deppen. :lol:

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
- Aufgabe von Wissenschaftlern ist es, sich hermeneutisch auch in deren Hermeneutik zu versetzen.
Es ist nicht Aufgabe von Wissenschaft, jedem Schwachsinn hinterher zu laufen. Das können Esoteriker, Verschwörungstheoretiker oder Leute wie closs.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Es ist die Ebene der Kanoniker, also der glaubensideologisch kontaminierten Exegeten, die für das echte Verständnis der Bibel nichts beitragen können.
Mit "hermneutisch kontaminiert" meint die Kommisssin zwar auch religiöse Hermeneutiken (Du hast Evangelikale erwähnt), aber noch viel mehr säkular-weltanschauliche Kontaminierungen in der HKM.
Nein, "säkulare Hermeneutik" ist nichts, was die ergebnisoffen Quellenuntersuchung behindern würde. Das behaupten nur Glaubensideologen.

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Sie kann sich nicht mit der Existenz von Göttern, Giestern und Dämonen beschäftigen.
Falsch. - Sie kann in einer Hermeneutik arbeiten, als gäbe es Gott, ...
Du verwechselst wie immer Wissenschaft mit Glaubensideologie. :roll:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#698 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von closs » So 8. Sep 2019, 20:09

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Sie finden auf Basis des echten Verständnisses statt
Die HKM versteht "echt" nur auf ihrer Ebene = Sensus literalis - konkret: Sie kann sagen, was auf der Ebene ihrer Methodenschritte ist, aber nicht, ob Jesus irrte.

sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 18:48
Nein, "säkulare Hermeneutik" ist nichts, was die ergebnisoffen Quellenuntersuchung behindern würde.
Falsch. - Wenn man mit säkularer weltanschaulicher Hermeneutik deutet, was man auf Ebene der Methodenschritte ermittelt hat, ist das genauso wenig neutral, als würde man religiös weltanschaulich deuten. - Die HKM hat einfach auf Apg.-8-30-Ebene nichts verloren (wenn sie apriorifrei sein will).

Der Unterschied zwischen säkular-weltanschaulich und religiös-weltanschaulich liegt darin, dass Erstere normalerweise sich nicht dazu bekennen, aber Zweitere schon. ---- An sich ist nichts dagegen einzuwenden, wenn man weltanschaulich-hermeneutisch interpretiert, da man nur so die Apg.-8-30-Ebene bedienen kann - aber es sind halt Vorannahmen, die die Apriorifreiheit verletzen. - Das gilt für Bultmann genauso wie für Ratzinger.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#699 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 8. Sep 2019, 20:20

closs hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 17:25
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Glaubensideologen wie Ratzinger und Berger wollen von all dem nichts wissen.
Theologen versuchen, die Quellen von innen zu verstehen.
Aber erst NACH vorherigem Glaubensentscheid. Der Glaube zeigt dann dem "inneren" Verständnis, wo die spirituellen Glocken hängen. :)

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Eben, deshalb sind die Forschungsergebnisse so, wie sie sind.
Solange sie nicht auf Ebene Apg. 8,30 stattfinden, ist das voll ok.
Apg. 8:30 zeigt dem Leser das Beispiel einer CHRISTOLOGISCHEN und damit GLAUBENSBASIERTEN Exegese. Damit hat die HKE als wissenschaftlich agierende Diziplin selbstverständlich nichts am Hut. Ihre Exegese findet auf einem anderen, nämlich wissenschaftlich-historischen Niveau statt.

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Kurzzeitkreationisten wechseln nicht die Hermeneutik, sondern sie glauben an eine nur einige Tausend Jahre alte Erde
Natürlich - aber das tun sie nicht als Wissenschaftler, sondern als Weltanschauler. - Aufgabe von Wissenschaftlern ist es, sich hermeneutisch auch in deren Hermeneutik zu versetzen.
Ach du liebe Zeit. :roll: Diesen Schwachsinn musst Du mal versuchen einem Wissenschaftler zu verklickern. :lol:

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
So 8. Sep 2019, 10:15
Sie kann sich nicht mit der Existenz von Göttern, Giestern und Dämonen beschäftigen.
Falsch. - Sie kann in einer Hermeneutik arbeiten, als gäbe es Gott, wie sie auch in einer Hermeneutik arbeiten kann, als gäbe es Gott NICHT. - BEIDES muss sie können, wenn sie sich nicht hermeneutisch einseitig kontaminieren möchte.

:lol: :lol: :lol: Absoluter Blödsinn.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#700 Re: Alles Teufelszeug? VII

Beitrag von Münek » So 8. Sep 2019, 22:10

closs hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:53
Münek hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Logisch und in sich konsistent.
"In sich" - richtig.
So ist es.

Da haben es die historisch-kritisch forschenden Exegeten leichter als Gläubige, die sich mit fünf einander ausschließenden Versionen des angeblich bereits gekommenen "Reiches Gottes" herumschlagen und zudem noch mit der Tatsache fertig werden müssen, dass Gott nach
wie vor im sonntäglichen Gebet um das "Kommen seines Reiches" gebeten wird.


Mit Jesu angekündigtem Gottesreich hat das alles nichts, aber auch gar nichts zu tun. Man will und kann sich nicht mit Jesu Irrtum abfinden und versucht, mit allen möglichen, besser unmöglichen Umdeutungen des Begriffs "Reich Gottes" aus diesem Dilemma herauszukommen.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Die von Dir von der HKE geforderte Einbeziehung der Existenz übernatürlicher Wesen als "HISTORISCHE MÖGLICHKEIT" ist der größte Schwachsinn, den ich seit langem gehört habe. Götter als HISTORISCHE MÖGLICHKEIT.

:lol: :lol: :lol:
Erneut: Du nimmst Deine naturalistische Vorannahme zur Grundlage dafür, was vor 2000 Jahren gewesen sein darf und was nicht - das ist ganz gewiss nicht apriorifrei. :)
Die Vorgabe der Bibelkommission, die biblischen Texte in derselben Art und Weise auszulegen wie andere Texte der Antike auch, beinhaltet ganz gewiss NICHT das Einverständnis, bei der Textanalyse die Existenz transzendenter Wesen wie Götter, Teufel, Engel und Dämonen als "historische Möglichkeit" in Betracht zu ziehen.

Im Gegenteil. Die Bibelkommission schließt solche apriorischen Glaubensannahmen ausdrücklich aus. Du stellst die Tatsachen mal wieder auf den Kopf.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Diese Begründungen gibt es leider nicht. Jedenfalls sind mir solche noch nie zu Ohren gekommen. Ich bin sicher, es gibt sie nicht.
Dann geh halt mal in die Theologie - die von Dir zitierten 5 Möglichkeiten kennst Du ja schon.
Ich hätte diese Begründungen gern von Dir gehört. Da Du mal wieder nicht liefern kannst, gehe ich davon aus, dass es diese Begründungen NICHT gibt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Wie bitte? :o Die HKE verhält sich NICHT neutral, wenn sie eine zentrale Aussage Jesu wörtlich nimmt?
Natürlich nicht.
:shock:

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Fr 6. Sep 2019, 23:12
Wenn die HKE den "leidenden Gottesknecht" aus rein sachlichen Gründen anders "einsortiert", ist das 1. ihr gutes Recht und 2. mit Sicherheit keine Auslegung "sensus-spiritualis".
1) Natürlich darf sie es.
Na also.

closs hat geschrieben:2) Natürlich ist das eine Auslegung "sensus spiritualis".
Auf gar keinen Fall. Die HKE hat mit spiritueller Textauslegung nichts am Hut, sondern fragt nach der Aussageabsicht (dem Wortsinn) des Propheten Deutero-Jesaja: Welche Gestalt hatte der Prophet mit dem "leidenden Gottesknecht" vor Augen - wen könnte er damit gemeint haben?

Das ist stinknormale Exegese nach dem "sensus litteralis".

closs hat geschrieben:3) Natürlich ist es NICHT apriorifrei.
Selbstverständlich ist es das. Wo siehst Du hier Apriorien?

Antworten