KI >> Homo Deus

[Andreas]

wenn du nicht diese Symbole selbst sein möchtest,

Hab ich nie behauptet (Strohmannargument).

willst du getrennt von ihnen sein

Hab ich nie behauptet (Strohmannargument)

willst aber dennoch Zugang haben bzw. sie erzeugen können

Ich kann Farben im Geist erzeugen. Es spricht mehr dafür, dass das in meinem Gehirn geschieht als in meiner Leber aber ohne Leber wird das nicht lange funktionieren. Ich denke jedenfalls auch farbig - wie und warum weiß ich nicht. Es gibt Indizien dafür, dass das auch was mit Sprache zu tun hat - hat mir meine Mutter halt so beigebracht. Die Qualia sind mir echt ein Rätsel.

Ich muss nicht begründen dass "dort beim Gesehenen Farben sind", sondern wir verwalten definitiv das Gesehene als farbig und das Gesehene verorten wir nun nicht gerade in uns.

Das entscheide immer noch ich, wo ich was verorte und nicht du. Da du behauptest, dass dort beim Gesehenen Farben sind, musst du das auch begründen. Wo verortest du denn den von mir grade gesehenen Monitor als das von mir gerade Gesehene? Welche Farbe "hat" denn mein Monitorgehäuse? Jedenfalls kannst du meine Aussage, dass dein Monitorgehäuse farblose elektromagnetische Strahlung in einer bestimmten Wellenlänge reflektiert, wenn farbloses Sonnenlicht darauffällt nicht bestreiten ohne das auch zu begründen und damit auch zuverorten, wo Farbe ist und wo nicht.

Du lehnst den einen Zusammenhang ab und kreierst dir auf Basis des anderen Zusammenhanges (bei dem du aber keinen Unterschied zum ersten Zusammenhang ermitteln kannst) eine Phantasiewelt.

Farben würde ich als ein Produkt meiner Phantasie bezeichnen. Die Wörter, die du hier benutzt um den Unterschied zwischen dem ersten und zweiten Zusammenhang darzustellen, scheinen mir auch auch Produkte menschlicher Phantasie sein - auch wenn ich momentan nicht verstehe was du mir mit dem Zitierten eigentlich sagen willst. Deine sprachliche Phantasiewelt scheint mir auch nicht besser zu sein als eine farbige Phantasiewelt. Also ich bin glücklich darüber, dass es Farben und Wörter in meinem Kopf gibt, und irgendwie sind sie ja auch da draußen, weil du ja für mich auch da draußen bist und über Farben sinierst. Deine Wörter lass ich sogar zu mir rein - aber du bleibst besser draußen.

„Farbe“ ist kein Symbol und auch kein Objekt.

Und warum nicht? Wenn du mit Begründungen doch nur so verschwenderisch umgingest wie mit Behautptungen. Das wär mal was!

Wir positionieren uns lediglich zu Unterschieden im Gesehenen, die konkret vorhanden sind und sich für uns nach Regeln verändern („mischen“). Wir entdecken die gleichen Unterschiede bei mehreren Objekten und gehen dann mit „dem Unterschied“ als einer Art „Fassbaren“ um, ohne jedoch auch nur einen Schritt in der Analyse des Unterschieds weitergekommen zu sein.

Das trifft doch auch auf Symbole wie unsere Wörter oder Piktogramme zu, die ja auch differenzieren um Unterschiede fassbar zu machen. Ob wir so oder so auch nur einen Schritt in der Analyse des Unterschieds (von was eigentlich?) weiterkommen, steht auf einem anderen Blatt. So ganz sinnlos scheint mir das nicht zu sein. Also eine nachvollziehbare Begründung dafür, dass Farben keine Symbole seien, war das jetzt keine. Die farbigen Flaggen bringen uns in der Analyse der Konsulate vor denen sie hängen sicher weiter, wie auch der Schriftzug am Eingangstor. Die Warnfarben Schwarz-Gelb der Wespen helfen bei der Analyse das lästigen Viehzeugs, dass um meinen Bierkrug herumschwirrt, auch wenn das Schwebfliegen schamlos ausnutzen. Gibt es da aus Sicht der Wespen und Schwebfliegen einen Zusammenhang oder warum tragen die dieselben Klamotten?

Wahrnehmung baut nicht auf Symbolen auf und Wahrnehmung kann auch nicht simuliert werden – dazu muss auch noch etwas gesagt werden:
Ein Zusammenhang wird in einer Wahrnehmung entweder beachtet (aufgebaut/hergestellt) oder er wird nicht beachtet.
Das Beachten eines Zusammenhanges ist aber ein Vorgang, der nicht simuliert werden kann.

Echt jetzt? Warum nicht? Hier fehlt mir halt wieder eine Begründung für diese Behauptung.

Wenn also eine KI die Zusammenhänge beachtet, die auch ein Mensch beachtet (dazu gehört aber vor allem ein handelnder Körper mit der gleicher Innensensorik), dann ist vollständiges „menschliches“ Bewusstsein erreicht.

Sagt wer - und wie begründet er das?
Sag mir lieber mal, was ein Zusammenhang sein soll. Ist das so ein Ursache-Wirkung Ding oder was Statistisches ala "Bei Treppenstürzen zerbrechen sich pro Jahr 10 von 100 Robotern die Linsen ihrer Optiksensoren. Bitte nutzt die Fahrstühle auch wenn ihr es eilig habt, Kollegen!" - oder was?

[SilverBullet]

Jedenfalls kannst du meine Aussage, dass dein Monitorgehäuse farblose elektromagnetische Strahlung in einer bestimmten Wellenlänge reflektiert, wenn farbloses Sonnenlicht darauffällt nicht bestreiten ohne das auch zu begründen und damit auch zuverorten, wo Farbe ist und wo nicht.

Menschen können Strahlung nicht sehen und Strahlung ist nicht Farbe (das habe ich bereits eindeutig gesagt). Es ist nicht notwendig mir gegenüber extra dieses „farblos“ anzugeben.

Wie soll ich „Farbe“ verorten, wenn der Begriff „Farbe“ auf einem fehlerhaften Umgang mit dem „Sehen“ beruht?

Das Gesehene ist das Objekt, das existiert und zu dem wir auf Basis der Unterschiede in der Strahlung eine Beschaffenheitsinterpretation (Fernwahrnehmung!) aufstellen.
Bei der Suche nach „Farbe“ geht man nun her und kombiniert das Vorhandensein des Gesehenen (Existenz) mit unserer Interpretation eines Erscheinungsbildes und nun möchtest du dass ich aufzeige, wo das Erscheinungsbild als eigenständiges Objekt ist.

Es gibt das Erscheinungsbild nicht, nur die Interpretation, dass es vorliegt, so dass das Gesehene „da ist“.
Die Interpretation ist die Aktivität im Gehirn.

Der Zusammenhang "Existenz" ist nur in Bezug auf das gesehene Objekt korrekt, nicht in Bezug auf das Erscheinungsbild.

Du möchtest zu dem, was du von dir selbst verstehen kannst immer ein separater Beobachter sein. Damit legst du aber von vornherein fest, dass du zu allem, was du findest, immer der unsichtbare Betrachter bist – aber das ist nicht das Ergebnis einer Analyse, sondern es ist Wunsch.

[Andreas]

Menschen können Strahlung nicht sehen und Strahlung ist nicht Farbe (das habe ich bereits eindeutig gesagt). Es ist nicht notwendig mir gegenüber extra dieses „farblos“ anzugeben.

Verstehe, tut mir leid.

Wie soll ich „Farbe“ verorten, wenn der Begriff „Farbe“ auf einem fehlerhaften Umgang mit dem „Sehen“ beruht?

Welchen Fehler mache ich denn beim Umgang mit dem Sehen? Was mache ich da falsch?

Das Gesehene ist das Objekt, das existiert und zu dem wir auf Basis der Unterschiede in der Strahlung eine Beschaffenheitsinterpretation (Fernwahrnehmung!) aufstellen.

Okay, ich kann dann sagen, das Objekt z.B. dein Monitorgehäuse hat die Eigenschaft eine bestimmte Strahlung zu reflektieren, sagen wir mal die Strahlung, die du etwas später, wenn die Strahlung bei dir angekommen sein wird, von dir als Beige empfunden wird. Ist geraten, aber egal es dient ja nur als konkretes Beispiel. Alle anderen Strahlungen hat dein Monitorgehäuse absorbiert und diese Tragen zur Fernwirkung nichts mehr bei. Nun sind wir uns ja Gott sei Dank einig geworden, dass die Strahlung die dein Auge trifft farblos ist, wie wir uns hoffentlich auch einig sind, dass damit keine Farbe zu dir transportiert werden konnte.

Also dort "unterwegs" können wir die Farbe schon mal nicht verorten. Nun sind wir, bzw. die Strahlung aber schon bald bei deinem Kopf, genauer in deinem Auge angelangt, und diese Strahlen treffen nun auf deine Netzhaut mit deinen Blau-, Grün- und Rotrezeptoren. Ist die Farbe dort? Du schreist, sobald ich meinen Fehler im Umgang mit dem Sehen mache, ja?

Diese Strahlung verändert jetzt in einer oder mehreren Sorten deiner Farbrezeptoren jeweils andere Proteine, wobei eine elektrische Spannung entsteht, die nun über Nervenzellen weitergeleitet werden. Ist jetzt schon Farbe in deinem Kopf, oder nicht? Weiter geht's bis zu einer deiner unzähligen Synapsen an der das elektrische Signal endet und mit einen chemischen Stoff namens Dopamin an die nächste Nervenzelle weitergereicht wird. Farbe oder nicht Farbe? Das ist hier wieder einmal die Frage.

So geht es immer weiter hin und her, ein dauerndes Wechselspiel von Elektrizität und Chemie bis dieses Signale irgendwann endlich im Sehzentrum des Gehirns ankommen, in welchem allerdings genau dasselbe Wechselspiel von Elektrizität und Chemie abläuft und die Frage nach wie vor offen ist, wo es aus diesen weitergeleiteten Signalen der Rezeptoren im Auge zu einer farbigen Empfindung von Beige kommt.

Das Gesehene ist das Objekt, das existiert und zu dem wir auf Basis der Unterschiede in der Strahlung eine Beschaffenheitsinterpretation (Fernwahrnehmung!) aufstellen.

Also wohl im Sehzentrum, denke ich auch.

Bei der Suche nach „Farbe“ geht man nun her und kombiniert das Vorhandensein des Gesehenen (Existenz) mit unserer Interpretation eines Erscheinungsbildes und nun möchtest du dass ich aufzeige, wo das Erscheinungsbild als eigenständiges Objekt ist.

Ja, ich wäre dir so dankbar, denn du siehst dieses Erscheinungsbild - ähh - in Farbe - oder überhaupt schon?

Das Gesehene ist das Objekt, das existiert und zu dem wir auf Basis der Unterschiede in der Strahlung eine Beschaffenheitsinterpretation (Fernwahrnehmung!) aufstellen.

Noch nicht, denn jetzt haben wir erstmal nur Unterschiede der Signale die im Sehzentrum ankommen. Das sind ja schon lange keine Unterschiede in der Strahlung mehr, sondern nur unterschiedliche Erregungen von Nervenzellen in deinem Sehzentrum. Jetzt könnte natürlich jemand auf die wahnwitzige Idee kommen, dass jetzt, mittlerweile diese unterschiedlichen elektrochemischen Signale deiner Hirnzellen, die Unterschiede in der Strahlung die früher dein Auge traf - wie soll ich das bloß formulieren? - ich sag mal in Stellvertretung repräsentieren.

Es gibt das Erscheinungsbild nicht, nur die Interpretation, dass es vorliegt, so dass das Gesehene „da ist“.

Ja, nee, keine Peilung? Wie willst du denn das Erscheinungsbild - welches es angeblich gar nicht gibt - interpretieren? Wenn du sagen würdest, dass das in Stellvertretung repräsentierte Erscheinungsbild deines Monitorgehäuses im und vom Sehzentrum irgendwie (???) aus den angekommenen Signalen erzeugt wird, okay, dann könnte ich das einigermaßen nachvollziehen - obwohl mir eine präzise Erklärung dafür immer noch abginge. Nicht nachvollziehen könnte ich allerdings, dass dieses Erscheinungsbild schon die Interpretation sein soll. Dieses Erscheinungsbild mit dem Gesehenen also mit dem Monitorgehäuse zu assozieren ... Moment. Sag mal, siehst du zu diesem Zeitpunkt eigentlich schon die Farbe Beige? Falls ja, wo kommt das Beige denn so plötzlich her - und wo das DU, welches diese Signale als Beige interpretiert? Oder siehst du noch gar nichts?

Ach mach du mal weiter. Ich hatte da bestimmt schon vorher wieder irgendwo einen Fehler drin, weiß aber nicht wo. Außerdem mangelt es mir an physikalischen Informationen, was da eigentlich genau geschieht. Klär mich mal auf, bevor ich ins Psychologiesieren, oder schlimmer noch, ins Philosophieren komme.

Ähh, und noch eine Frage habe ich an dich. Dieses eletrochemische Signalzeug existiert doch und die Interpretation davon auch, ja? Oder ist das schon Phantasie?

[SilverBullet]

Nun sind wir uns ja Gott sei Dank einig geworden, dass die Strahlung die dein Auge trifft farblos ist, wie wir uns hoffentlich auch einig sind, dass damit keine Farbe zu dir transportiert werden konnte.

Wir sind uns nicht einig geworden, sondern ich habe diesen Fehler (Strahlung = Farbe) nie gemacht.

Welchen Fehler mache ich denn beim Umgang mit dem Sehen? Was mache ich da falsch?
…
Okay, ich kann dann sagen, das Objekt z.B. dein Monitorgehäuse hat die Eigenschaft eine bestimmte Strahlung zu reflektieren, sagen wir mal die Strahlung, die du etwas später, wenn die Strahlung bei dir angekommen sein wird, von dir als Beige empfunden wird.
…
Du schreist, sobald ich meinen Fehler im Umgang mit dem Sehen mache, ja?

Du hast dich entschieden, dass „Farbe“ ein Etwas ist, das wir empfinden und das du suchen kannst.

Tatsächlich liegt das „Etwas“, also das Vorhandene, nur in Form des Objektes vor, das wir als „farbig vorhanden“ interpretieren.
Der Zusammenhang „Existiert“ gehört zum Objekt, nicht zur „Farbe“.

Du möchtest letztlich der Beobachter deiner eigenen Reaktion sein und die Bestandteile deiner Reaktion unabhängig von dir als „ein Etwas“ vorfinden können, wobei du gar nicht weißt nach was du suchen sollst – das ist der Fehler. Du kombinierst „Existenz“ mit „Abstraktion“.

Du hast dich für einen nicht funktionierenden, weitestgehend unausgefüllten „Entwurf“ entschieden und möchtest diesen vorfinden, also läufst du entlang der tatsächlichen Vorkommnisse/Gegebenheiten und präsentierst, dass „du da ja nichts findest“.

Deine „Schlussfolgerung“ ist damit genau das, was du am Anfang erfunden hast: du möchtest letztlich ein unabhängiger Punkt im Nirgendwo sein, der umgeben ist von Phänomenen.

Ja, ich wäre dir so dankbar, denn du siehst dieses Erscheinungsbild - ähh - in Farbe - oder überhaupt schon?

„Das Vorhandensein eines konkreten Erscheinungsbildes“ ist die Interpretation und nicht ein Etwas, das „gesehen“ wird.

Du möchtest innerhalb des Ablaufens vom Sehvorgang noch mal einen Sehvorgang vorfinden, nur diesmal möchtest du einem „Farb“-Objekt begegnen.

Jetzt könnte natürlich jemand auf die wahnwitzige Idee kommen, dass jetzt, mittlerweile diese unterschiedlichen elektrochemischen Signale deiner Hirnzellen, die Unterschiede in der Strahlung die früher dein Auge traf - wie soll ich das bloß formulieren? - ich sag mal in Stellvertretung repräsentieren.

Es gibt nirgendwo eine Repräsentation.

Wie willst du denn das Erscheinungsbild - welches es angeblich gar nicht gibt - interpretieren?

Nicht das Erscheinungsbild wird interpretiert (trenn dich vom „zweiten Sehvorgang“), sondern das Vorliegen eines Erscheinungsbildes ist die Interpretation.
Ab der Netzhaut gibt es nur noch Reaktion. Die einzigen Zutaten, die jetzt noch vorkommen sind ablauftechnischer Natur: „Aktivität“, „Zusammenhänge“, „Überzeugung“, „Konzentration“, „Aufmerksamkeit“, „Gedächtnis“ usw.
 keine Objekte
 Keine Phänomene
 kein erneutes „Sehen“
 Keine „Anderswelt“

[Andreas]

Nun sind wir uns ja Gott sei Dank einig geworden, dass die Strahlung die dein Auge trifft farblos ist, wie wir uns hoffentlich auch einig sind, dass damit keine Farbe zu dir transportiert werden konnte.

Wir sind uns nicht einig geworden, sondern ich habe diesen Fehler (Strahlung = Farbe) nie gemacht.

Das könnte auf einem sprachlichen Missverständnis beruhen. Das Gesehene, kann den Eifelturm selbst meinen, oder den Eindruck den man beim Sehen des Eifelturms hat, oder auch die Erinnerung an das irgendwann mal Gesehene.

Du siehst ja den Eifelturm jetzt blöderweise irgendwie, seine Form, seine Farbe usw. Nur weil ich dir das Wort "Eifelturm" untergejubelt habe, erscheint in deinem Kopf ein Bild des Eifelturmes - ein Erscheinungsbild, eine Repräsentation der Strahlung die einst dein Auge traf, über die du jetzt nachdenkst, weil ich dich frage, ob da grade ein nächtlich erleuchteter Eifelturm in deinem Kopf erschien oder einer im hellen Tageslicht. Tja und jetzt interpretierst du Farben und Helligkeitswerte von zwei Gesehenen Eifeltürmen und vergleichst diese mit dem ersten Eifelturm der dir in den Sinn kam. A puppet on the string. Das ärgert dich aber nicht, weil du ja angeblich gar kein Beobachter im Nirgendwo bist, weil es den ja angeblich nicht gibt, der jemals ein Erscheinungsbild gehabt hätte, niemanden der sich je daran erinnert hätte, wie es war händchenhaltend in Paris gewesen zu sein und den abendlichen Eifelturm bunt funkeln zu sehen und es wunderschön fand.

Eigentlich habe ich dasselbe sprachliches Problem, wenn du von Objekt sprichst.

Du hast dich entschieden, dass „Farbe“ ein Etwas ist, das wir empfinden und das du suchen kannst.

Farben existieren genau so, wie dein Monitorgehäuse - sonst würden wir uns nicht über Farben unterhalten. Da sie nicht "da draußen" existieren, müssen sie wohl in meinem Kopf existieren. Das Gegenteil von Etwas ist vermutlich Nichts. Farben sind aber nicht Nichts, weil wir beide sie von farbloser elekromagnetischer Strahlung unterscheiden können und ebenso von "Da ist kein Klopapier".

Wofür hast du dich denn entschieden, wenn Farbe kein Etwas ist, welches du empfindest? Was ist Farbe, dass man sie nirgends suchen können sollte? Du sprachst ja selbst des öfteren von "verorten" bzw. "nicht verorten". Kopf, Gehirn und Sehzentrum sind doch Orte, oder nicht? Interpretation ist ja auch nicht Nichts sondern Etwas, oder? Was ist Interpretation beim Sehen? Werden nicht die Signale irgendwie zu Farben interpretiert? Elektrochemische Signale im Hirn sind ja keine Farben, das können auch Klänge sein, oder Worte, oder Gerüche, oder ein Orgasmus. Irgendwie wird entschieden, was aus den Signalen jeweils werden soll.

Was das Sehen betrifft, und alles andere auch, hat man noch keine Entscheidungsinstanz verortet, aber man weiß, dass es Bereiche im Hirn gibt, die aus den Signalen vom Auge Umrisslinien generieren. Andere generieren Helligkeiten, wieder andere generieren Muster und schließlich gibt es welche die für die Farben zuständig sind. Man kennt aber keine zentrale Schaltstelle die daraus ein Erscheinungsbild zusammensetzt - und doch ist da am Ende ein Bild im Kopf, von einem Schlüssel beispielsweise. Du siehst jetzt einen Schlüssel, ob du willst oder nicht. Einen mit Bart oder einen dieser moderneren Sicherheitsschlüssel? Einen silbernen oder einen roten? Ich bin gemein. Ich weiß.

[SilverBullet]

Farben existieren genau so, wie dein Monitorgehäuse - sonst würden wir uns nicht über Farben unterhalten.

Die Unterschiede in der Strahlung existieren und aus denen interpretieren wir das Vorhandensein eines Erscheinungsbildes.
Die Unterschiede gehören dabei dem Objekt und genauso verwalten wir sie auch.

Da sie nicht "da draußen" existieren, müssen sie wohl in meinem Kopf existieren.

Die Unterscheide sind beim Objekt und so verwalten wir sie auch – das ist alles korrekt.
Wir interpretieren das Objekt als „farbig“ und wenn sich das Objekt bewegt, dann natürlich auch sein farbiges Erscheinungsbild – aber das "Vorhandensein" ist immer eine Interpretation, denn es ist eine Fernwahrnehmung.

Nach was suchst du denn, wenn du sagst, dass „da darußen“ Farbe nicht existiert aber dennoch genauso existiert wie das Monitorgehäuse?

Trenn doch einfach mal die „Farbe des Monitorgehäuses“ vom Monitorgehäuse und wirf das Gehäuse, also das Objekt, weg.
Was übrig bleibt müsste dann ja „die Farbe“ sein.

Warum bist du nun der Meinung, dass du das nicht machen kannst?

Falls du es nun doch machen kannst, dann musst du ein Video davon zeigen – ich bin gespannt.

[Andreas]

[Claymore]

Du interpretierst tendenziös - das trifft es möglicherweise besser.

Formal ist es in der Tat das Gleiche - entweder so oder so - beides möglich. --- Dass es dann doch nicht das Gleiche ist, ist doch dem Bemühen etwa von Descartes geschuldet, Begründungen zu finden, warum man an das eine und nicht an das andere glaubt. - Natürlich mit menschlicher Vernunft - man hat ja nichts anderes. - Aber auch im Wissen, dass menschliche Vernunft keine Ultima Ration ist - religiös formuliert: "Der Mensch denkt, Gott lenkt".

Zu meinen, eine ganze Welt durch den eigenen Geist zu erschaffen zu können, in all ihrer Vielfalt und Komplexität, wovon dein großer Descartes ja ausgeht, das bedeutet zu glauben, dass die Welt nach der menschlichen Vernunft funktioniert. Denn die Erfindung funktioniert nach dem Willen des Erfinders.

Es sei denn, man definiert "Bewusstsein" so - und genau das tut Descartes (das Christentum übrigens plusminus ebenfalls). - Genau aus diesem Grund bettele ich doch ständig, bitteschön Begriffe zu definieren, die man benutzt - konkret: "Bewusstsein" im Sinne der KI (falls es da überhaupt eine einheitliche Definition gibt) ist etwas ganz Anderes als das christliche "Ebenbildlichkeits-Bewusstsein", das nah oder gar identisch ist mit Descartes' Cogito-Verständnis.

Durch bloße Definitionen meinst du etwas erschaffen zu können. Am Ende sogar dein eigenes Ich. Da ist man im Buddhismus etwas demütiger, wo das Ich nur eine Illusion ist.

Deine egozentrischen Ansichten liegen am Ende des langen und sich stetig vergrößernden Stroms des Nihilismus, der vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart reicht und dessen Ursprung in der Philosophie von Descartes und in der Gesamtperspektive der Neuzeit liegt – wobei er der erste war, der sie vollständig darlegte.

dass gefälligst die epistemologische Brücke zur Außenwelt hier, beim “absolut sicheren”, ihren Ausgangspunkt nehmen soll.

Sind wir uns einig, dass das Wort "epistemologisch" nur dann einen Sinn macht, wenn man damit das Verhältnis von Ich zu Objekt meint?

Wissen kommt ohne Ich aus und Weisheit muss sogar ohne Ich auskommen.

Wovon sonst als vom Ich sollte Skeptizismus ausgehen?

Wovon sonst? Von allem beliebigen – es steht dir frei. Vielleicht von diesem Augenblick?

Bei Descartes geht es darum zu sagen "Wir können es nicht wissen" - siehe auch Russell.

Aber Descartes will das doch gar nicht so stehen lassen, sondern dieses Problem lösen, indem er einen Gottes-"Beweis" konstruiert, der natürlich keiner ist, sondern eine intelligente Glaubens-Begründung. - Aber egal wie: Was bleibt, ist, dass "wissenschaftliches Wissen" eines solchen spirituellen Unterbaus bedarf, um als "ontisch wahr" bezeichnet werden zu dürfen. - Dieser Gedanke scheint mir in heutigen Denkweisen nicht vorgesehen zu sein.

Es ist nicht etwas gleich spirituell nur weil das Wörtchen “Gott” darin vorkommt.

Nur insgesamt 2:
1) Menschliche Vernunft
2) Universale Vernunft

Und du streitest dem Menschen die Teilhabe an der universalen Vernunft ab, ja?

"Glaube" ist kein Qualitäts-Zertifikat, sondern sagt nur aus, dass etwas nicht objektiv nachweisbar ist (wobei das mit dem "objektiv" auch ein eigenes Thema wäre).

Was wäre denn dann kein Glaube?

Außerdem müssten wir unterscheiden zwischen
1) in tiefster Überzeugung etwas zur Grundlage seines Lebens machen ("Ich glaube, dass positive Ergebnisse der Wissenschaft ontisch wahr sind"), oder
2) etwas vermuten ("Ich glaube, meine Bauchschmerzen kommen von der Pasta gestern")

Salopp gesagt: Auch der Teufel glaubt im Sinne von (1) an Gott. Dieser Kategorisierung fehlt der Weitblick.

Es ist ein logisch ziemlich gut begründbarer Glaube, dass es ontisch wahr ist. ----- Du versuchst mich in logische Aporien zu locken.

Letztlich geht es immer wieder darum, ob menschliches Vermögen maßstäblich zur Beurteilung all dessen ist, was der Fall ist, oder nicht. - Das ist unterm Strich das Thema.

Letztlich geht es immer wieder darum, ob menschliches Vermögen maßstäblich zur Beurteilung all dessen ist, was der Fall ist, oder nicht. - Das ist unterm Strich das Thema.

Und? Hast du eine Entscheidung getroffen?

Natürlich. - Texte sind doch "nur" Statthalter für eben diese Realität. - H. bringt die philosophische Grundhaltung zum Ausdruck, mit dem der Mensch reflektierend an ein Stück "Realität" herantritt.

Texte sind nicht Statthalter für die Realität. Du kannst alle Literatur, die über Kung Fu jemals geschrieben wurde, lesen und dennoch wirst du Kung Fu nicht beherrschen.

Natürlich haben wir nicht anderes als die in uns liegende Vernunft - also anthropozentrisch (das kann man sehr neutral meinen). - Und natürlich ist das Zirkeln-Lassen der Hermeneutischen Spirale ein Menschenwerk.

Woher willst du das denn wissen?

Aber es ist doch ein Unterschied, ob eine Hermeneutik davon ausgeht, dass methodische Ergebnisse "ontische Fakten" sind, weil man Ergebnisse selbst-gemachter MEthodiken als ontisch zertifiziert versteht, oder ob eine Hermeneutik davon ausgeht, dass unsere Vernunft-Ergebnisse nicht notwendigerweise mit einer universalen Vernunft übereinstimmen müssen. - Glaubensvorbehalt nein oder ja?

Ich könnte Dir einige Beispiele aus diesem Forum nennen, in denen methodische Ergebnisse der Geisteswissenschaften unschuldig offensiv als "Fakten" ausgegeben wurden und "Fakten" auf Nachfrage als synonym mit "Was (ontisch) der Fall ist/war" bezeichnet wurden. - Mein Thema ist also kein Potemkinsches Dorf.

Der Unterschied besteht nur im Ausdruck. Du sagst: “Ich besitze den Weg zur Wahrheit”, die anderen sagen: “Ich besitze die Wahrheit!”

Aus meiner Sicht eine verengende Definition - innerhalb eines Rhetorik-Seminars ausreichen, aber philosophisch nicht. - Hier ein Zitat aus Focus, 29,3,17:

"Mit dem Theologen, Altphilologen und Philosophen Friedrich Schleiermacher (1768-1834) verändert sich die Hermeneutik in ihren Grundsätzen. Er sucht die Einheit der Hermeneutik nicht mehr in der inhaltlichen Einheit von textlichen Überlieferungen. Denn dieser Ansatz trägt immer einen dogmatischen Aspekt in sich, etwa den Glauben an die Bibel als Ganzes oder das römische Recht als Ganzes. Schleiermacher betrachtet das Verfahren des Verstehens an sich, abgelöst vom speziellen Inhalt.

Damit gründet er eine universelle Theorie des Verstehens, die sich als Kunstlehre auf die Bedingungen bezieht, derer es bedarf, um Lebensäußerungen nachzuvollziehen. Nach Schleiermacher soll Hermeneutik Missverstehen vermeiden, sowohl in schriftlichen Texten als auch in der Rede überhaupt. Damit dehnt sich der Gegenstand aus. Denn die Fremdheit, die durch die Hermeneutik überwunden werden soll, ist nun viel weiter und genereller geworden. Jedes Verstehen ist ein individueller Prozess".

Das passt zu dem, was WIR gelernt haben - und Schleiermacher&Co sind rund 200 Jahre her!

Das schließt die Möglichkeit aus, ein Autor könnte seine Zeit transzendieren. Was man bei den größten Denkern doch wohl annehmen sollte.

Du denkst puzzlehaft - bottom up. - Man macht sich ein System und rechnet es logisch hoch - und das, was rauskommt, nennt man dann "Wahrheit". - Tue ich Dir unrecht?

Aus deiner Sicht muss es wohl so wirken. Denn es gibt vier Typen von Denkern: Skeptiker, Analytiker, Synthetiker und Dogmatiker.

• Der Skeptiker: Das Ganze ist weniger als die Summe aller Teile.
• Der Analytiker: Das Ganze ist die Summe aller Teile.
• Der Synthetiker: Das Ganze ist mehr als die Summe aller Teile.
• Der Dogmatiker: Im Ganzen existieren die Teile nicht mehr.

Du als Dogmatiker (und das ist nicht wertend zu verstehen!), der für das Ganze die Teile opfert, verwechselst leicht einen Synthetiker wie mich mit einem Analytiker.

Er ist systemisch schlüssig, aber nicht notwendigerweise ontisch wahr. -Das heißt erneut NICHT, dass systemische Schlüsse ontisch falsch sein müssen.

Wenn er nicht systemisch schlüssig ist, warum darf er dann nicht bezweifelt werden?

Wieso denn das? - Wenn Du bspw. Jesus nur als Mensch oder umgekehrt auch als göttlich verstehst, sind das (hoffentlich) keine leichtfertigen Glaubensentscheide, sondern jeweils - ähm - hermeneutisch gut begründbar. - Das Entscheidende: Man sollte halt wissen, dass GLAUBENS-Entscheide sind und nicht ontisches Wissen.

Der größte Faktor, wie dieser Glaubensentscheid ausfällt, ist der Geburtsort!

Denk-Systeme sind intellektuellen Spielen nicht unähnlich - man führt auf der Agora das Florett.

Das meinst du, weil es dir nicht um die Synthese von Wahrheit und Weisheit geht.

Stimmt - wie kann eine induktive Disziplin in ihren Ergebnissen mit einer deduktiven Disziplin übereinstimmen? - Aus meiner Sicht nur deshalb, weil es etwas Koordinierendes darüber gibt - nenne es universale Vernunft (die menschliche ist es bestimmt nicht).

Wie kann sie es denn im Sinne Descartes, dessen Bild vom Menschen dem berühmten Spukgespenst in der Maschine entspricht? Der entfremdet in einem Uhrwerk-Universum herumgeistert?

[closs]

Zu meinen, eine ganze Welt durch den eigenen Geist zu erschaffen zu können, in all ihrer Vielfalt und Komplexität, wovon dein großer Descartes ja ausgeht, das bedeutet zu glauben, dass die Welt nach der menschlichen Vernunft funktioniert.

Wie soll das gehen, wenn der Mensch selber Produkt davon ist?

Denn die Erfindung funktioniert nach dem Willen des Erfinders.

Moment: Wenn der (bspw. christliche) Glaube damit authentisch zu dem ist, was der Fall ist, hat er nicht etwas er-funden, sondern ge-funden. - Das ist ein sehr erheblicher Unterschied.

Durch bloße Definitionen meinst du etwas erschaffen zu können.

Ganz bestimmt nicht. - Hier geht es darum, dass man erst mal definiert, was nach der jeweiligen Hermeneutik "Geist" ist/"Bewusstsein" ist. --- Oder meinst Du, bspw. ein Naturalist erschafft dadurch Geist/Bewusstsein, dass er definiert, was er damit meint?

Deine egozentrischen Ansichten liegen am Ende des langen und sich stetig vergrößernden Stroms des Nihilismus, der vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart reicht und dessen Ursprung in der Philosophie von Descartes und in der Gesamtperspektive der Neuzeit liegt – wobei er der erste war, der sie vollständig darlegte.

Bspw. zu sagen, dass "menschlicher Geist" eine vom "universalen Geist" (vulgo "Gott") geschaffene Größe ist, ist EGOISMUS? - Stellst Du damit nicht was auf den Kopf?

Was wäre dann NICHT Egoismus?

Wissen kommt ohne Ich aus und Weisheit muss sogar ohne Ich auskommen.

- WER wäre dann der Träger des Wissens? ---- Bei "Sein" stimme ich Dir zu - das, was der Fall ist, geht auch ohne uns. - Aber "Wissen"? ---- Ist "Wissen" nicht gerade dadurch definiert, dass JEMAND da sein muss, dass etwas gewusst werden kann?

Wovon sonst als vom Ich sollte Skeptizismus ausgehen?

Wovon sonst? Von allem beliebigen – es steht dir frei. Vielleicht von diesem Augenblick?

Dito - bedarf es nach Deiner Ansicht nicht eines Trägers von Skeptizismus, also einer Instanz die reflektierend skeptisch ist?

Es ist nicht etwas gleich spirituell nur weil das Wörtchen “Gott” darin vorkommt.

Klar - Fakes gibt es überall. - Das geht inzwischen so weit, dass man von "Fußball-Göttern" spricht.

Und du streitest dem Menschen die Teilhabe an der universalen Vernunft ab, ja?

"Abstreiten" tue ich das nicht - ich gehe im Gegenteil davon aus, dass die "Con-Scientia", das "Mit-Wissen", das man als "Bewusstsein" bezeichnet, ein "Mit-Wissen" der universalen Vernunft ist - siehe auch "Ebenbildlichkeit".

Aber der Mensch kann nicht "modell-nachweisend" erzwingen, ob er auf dem Weg dieser Teilhabe ist. - Nicht jede intellektuelle Brillanz ist Teilhabe an der universalen Vernunft.

Was wäre denn dann kein Glaube?

Alles, was innerhalb (sic!) von menschen-gemachten Systemen Ergebnis ist.

Salopp gesagt: Auch der Teufel glaubt im Sinne von (1) an Gott. Dieser Kategorisierung fehlt der Weitblick.

Was wäre für Dich in diesem Kontext "Weitblick"?

Hast du eine Entscheidung getroffen?

Längst. - Wenn menschliche Vernunft mit Dingen konfrontiert wird, die nicht system-interner Natur sind, kann er immer nur hoffen, dass er mit seiner Vernunft an der universalen Vernunft andockt.

Das ist übrigens der Gag bei der "Hermeneutischen Spirale": Immer neu Grundlagen überdenken und nochmal die Sache durchgehen - und dann gegebenfalls neue Erkenntnisse erlangen, die das "Vorwissen" der Hermeneutik erweitert und somit erneut die Sache durchgehen. - Je weiter sich diese Spirale widerspruchsfrei drehen lässt, um so so mehr ist es ein Indiz, dass man an etwas Wahrem dran sein könnte - aber Garantie ist es allemal nicht.

Texte sind nicht Statthalter für die Realität. Du kannst alle Literatur, die über Kung Fu jemals geschrieben wurde, lesen und dennoch wirst du Kung Fu nicht beherrschen.

Naja - aber Texte stehen doch für etwas, was verstanden werden soll. - Dieses "etwas" habe ich als "Realität" bezeichnet - vielleicht finden wir ein besseres Wort.

Natürlich haben wir nicht anderes als die in uns liegende Vernunft - also anthropozentrisch (das kann man sehr neutral meinen). - Und natürlich ist das Zirkeln-Lassen der Hermeneutischen Spirale ein Menschenwerk.

Woher willst du das denn wissen?

Ich gehe bis auf weiteres davon aus, dass mit "Reflexion" eine Reflexion des Menschen gemeint ist. - Vermutlich müssten wir jetzt "Reflexion" definieren, was in MEINER Hermeneutik bedeuten würde, dass "Reflexion" etwas mit "Bewusstsein" zu tun hat, und "Bewusstsein" in MEINER Hermeneutik u.a. durch spirituellen/transzendenz-reflexions-fähigen Charakter definiert ist.

Worauf willst Du mit Deiner Frage raus?

Der Unterschied besteht nur im Ausdruck. Du sagst: “Ich besitze den Weg zur Wahrheit”, die anderen sagen: “Ich besitze die Wahrheit!”

Da ist schon ein Unterschied. - Wenn ich sage, dass "Wahrheit" in meiner Hermeneutik etwas ist, was primär NICHT von anthropozentrischem Charakter ist, UND aus meiner Sicht deshalb der Weg zur Wahrheit in einer bewussten De-Anthropozentrierung geht, HABE ich die Wahrheit nicht.

Wenn Du am Strand stehst und zur Erkenntnis kommst, dass das Meer nicht in Deiner Badewanne ist, und Du deshalb ins Meer hinausdeutest und sagst "DAAA ist das Meer", ist das doch nicht dasselbe wie "Ich besitze das Meer" - also nicht nur "ein Unterschied im Ausdruck".

Das schließt die Möglichkeit aus, ein Autor könnte seine Zeit transzendieren. Was man bei den größten Denkern doch wohl annehmen sollte.

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst - geht es etwas klarer?

Du als Dogmatiker (und das ist nicht wertend zu verstehen!), der für das Ganze die Teile opfert, verwechselst leicht einen Synthetiker wie mich mit einem Analytiker.

Möglich. - Da wäre es sehr hilfreich, wenn Du nicht nur zitieren und fragen würdest, sondern mal rauslassen würdest, was DUU denkst.

Er ist systemisch schlüssig, aber nicht notwendigerweise ontisch wahr. -Das heißt erneut NICHT, dass systemische Schlüsse ontisch falsch sein müssen.

Wenn er nicht systemisch schlüssig ist, warum darf er dann nicht bezweifelt werden?

Verstehe ich nicht.

Der größte Faktor, wie dieser Glaubensentscheid ausfällt, ist der Geburtsort!

Da ist was dran - ABER: Was bedeutet das denn?

Der eine wird sagen, dass man halt das ab-plappert, was einem Geographie und Zeit vorsetzen. - Der andere wird jedoch sagen, dass sich universaler Geist in ALLEN Kulturen ausdrückt - halt auf unterschiedliche Weise.

Ich hatte in meinem letzten Job mit mehr als nur einigen intellektuellen Koryphäen zu tun, die katholisch oder orthodox oder jüdisch oder muslimisch oder taoistisch oderoder geprägt waren - wenn wir dann nach getaner Arbeit abends zusammenhockten, war die geistige Grundlage dieselbe. - Jeder hat SEINE ("zufällige") Kultur als Couleur des EINEN universalen Geistes verstanden - dazu musste man nicht "fromm" sein - das steckt einfach drin (oder halt nicht ).

Das meinst du, weil es dir nicht um die Synthese von Wahrheit und Weisheit geht.

Doch - eigentlich schon. - Aber jetzt müsste wieder definiert werden, was "Wahrheit" ist. Bei Euren Diskussionen wurde gelegentlich festgestellt, dass "Wahrheit" so etwas Ähnliches sei wie "korrekte Aussagen innerhalb eines Systems" - das hat mich einigermaßen erschrocken. - Wie auch immer: Mein Wahrheits-Begriff ist meta-systemisch.

Wie kann sie es denn im Sinne Descartes, dessen Bild vom Menschen dem berühmten Spukgespenst in der Maschine entspricht? Der entfremdet in einem Uhrwerk-Universum herumgeistert?

Bei Descartes geistert der Mensch entfremdet in einem Uhrwerk-Museum herum? - Kannst Du das begründen?

[Claymore]

Wie soll das gehen, wenn der Mensch selber Produkt davon ist?

Da musst du Descartes fragen. Er geht doch in seiner skeptischen Phase davon aus, dass die Welt Produkt seines Geistes ist.

Moment: Wenn der (bspw. christliche) Glaube damit authentisch zu dem ist, was der Fall ist, hat er nicht etwas er-funden, sondern ge-funden. - Das ist ein sehr erheblicher Unterschied.

Eine religiöse Kultur wie das Christentum kann nicht authentisch zu dem sein, was der Fall ist. Wie auf jede Form der Kultur lassen sich Begriffe wie ontisch wahr oder ontisch falsch nicht auf sie anwenden.

Ganz bestimmt nicht. - Hier geht es darum, dass man erst mal definiert, was nach der jeweiligen Hermeneutik "Geist" ist/"Bewusstsein" ist. --- Oder meinst Du, bspw. ein Naturalist erschafft dadurch Geist/Bewusstsein, dass er definiert, was er damit meint?

Ja, weil bewusst werden ein selbstreferentieller Prozess ist. “Ich werde mir bewusst” – durch was denn? Durch die Definition, oder zumindest eine Proto-Definition.

Bspw. zu sagen, dass "menschlicher Geist" eine vom "universalen Geist" (vulgo "Gott") geschaffene Größe ist, ist EGOISMUS? - Stellst Du damit nicht was auf den Kopf?

Was wäre dann NICHT Egoismus?

Z. B. die Lehre der Katharer, die davon ausgingen, sie wären (als irdische Personen) Schöpfungen des Demiurgen. Hier habe ich einen schönen Artikel dazu gefunden, Zitat: Nur ein einziges Werk aus katharischen Kreisen hat sich in einer Handschrift des frühen 13. Jahrhunderts erhalten, der Liber de duobus principiis, das Buch der zwei Prinzipien, der vom teuflischen Demiurgen geschaffenen Materie nämlich und des Lichts des ewigen göttlichen Geistes.

- WER wäre dann der Träger des Wissens? ---- Bei "Sein" stimme ich Dir zu - das, was der Fall ist, geht auch ohne uns. - Aber "Wissen"? ---- Ist "Wissen" nicht gerade dadurch definiert, dass JEMAND da sein muss, dass etwas gewusst werden kann?

Verborgenes Wissen, Wissen in Büchern – nicht alles Wissen benötigt einen Wissenden. Das Wissen liegt doch in den Denk-Systemen – waren wir uns nicht darüber einig?

Dito - bedarf es nach Deiner Ansicht nicht eines Trägers von Skeptizismus, also einer Instanz die reflektierend skeptisch ist?

Für Skeptizismus als System: Nein. S. o.

Klar - Fakes gibt es überall. - Das geht inzwischen so weit, dass man von "Fußball-Göttern" spricht.

Es muss doch nicht gleich ein Fake sein. Auch einer rationalistischen Philosophie, wie der von Descartes, würde ich die Spiritualität absprechen.

Aber der Mensch kann nicht "modell-nachweisend" erzwingen, ob er auf dem Weg dieser Teilhabe ist. - Nicht jede intellektuelle Brillanz ist Teilhabe an der universalen Vernunft.

Du meinst aber, dass sich die universale Vernunft nie den Menschen auf eindeutige Weise offenbart!

Alles, was innerhalb (sic!) von menschen-gemachten Systemen Ergebnis ist.

Ok, dann einigen wir uns darauf. Wobei damit Wissen nichts mehr mit Weisheit zu tun hat. Und um die geht es doch in der Philosophie.

Du bist dir gar nicht bewusst, was es bedeutet, die Trümmer durch diesen “Fallout” deiner Definition wieder wegzuräumen.

Was wäre für Dich in diesem Kontext "Weitblick"?

So wie Wittgenstein auch darauf zu achten, dass Glaube zu einer Grundeinstellung im Leben führt, die das Verhalten bestimmt.

Längst. - Wenn menschliche Vernunft mit Dingen konfrontiert wird, die nicht system-interner Natur sind, kann er immer nur hoffen, dass er mit seiner Vernunft an der universalen Vernunft andockt.

Das ist übrigens der Gag bei der "Hermeneutischen Spirale": Immer neu Grundlagen überdenken und nochmal die Sache durchgehen - und dann gegebenfalls neue Erkenntnisse erlangen, die das "Vorwissen" der Hermeneutik erweitert und somit erneut die Sache durchgehen. - Je weiter sich diese Spirale widerspruchsfrei drehen lässt, um so so mehr ist es ein Indiz, dass man an etwas Wahrem dran sein könnte - aber Garantie ist es allemal nicht.

Ja, ok. Aber das bedarf eben des Glaubens, dass die Welt nach der menschlichen Vernunft funktioniert. Denn sonst würde das Abtasten des Bildes von der Welt nichts über die Welt aussagen.

Naja - aber Texte stehen doch für etwas, was verstanden werden soll. - Dieses "etwas" habe ich als "Realität" bezeichnet - vielleicht finden wir ein besseres Wort.

Ich würde “Praxis” vorschlagen.

Ich gehe bis auf weiteres davon aus, dass mit "Reflexion" eine Reflexion des Menschen gemeint ist. - Vermutlich müssten wir jetzt "Reflexion" definieren, was in MEINER Hermeneutik bedeuten würde, dass "Reflexion" etwas mit "Bewusstsein" zu tun hat, und "Bewusstsein" in MEINER Hermeneutik u.a. durch spirituellen/transzendenz-reflexions-fähigen Charakter definiert ist.

Ja, das ist deine Meinung. Aber das muss nicht so sein. Für mich plausibler ist die Auffassung der Advaita Vedanta, wo Ishvara (Gott) die Reflexion des Brahman (kosmischer Geist) in Maya (Täuschung) ist. Und aufgrund des Anti-Dualismus ist das allumfassende Brahman wieder auch in den Einzelseelen (Atman) zu finden.

Da ist schon ein Unterschied. - Wenn ich sage, dass "Wahrheit" in meiner Hermeneutik etwas ist, was primär NICHT von anthropozentrischem Charakter ist, UND aus meiner Sicht deshalb der Weg zur Wahrheit in einer bewussten De-Anthropozentrierung geht, HABE ich die Wahrheit nicht.

Ich kann in deinen Ausführungen nur eine Ver-Anthropozentrierung der Wahrheitsfindung erkennen – Stichwort hermeneutischer Zirkel.

Wenn Du am Strand stehst und zur Erkenntnis kommst, dass das Meer nicht in Deiner Badewanne ist, und Du deshalb ins Meer hinausdeutest und sagst "DAAA ist das Meer", ist das doch nicht dasselbe wie "Ich besitze das Meer" - also nicht nur "ein Unterschied im Ausdruck".

Aber einen gangbaren Weg zum Meer zu kennen, besagt auch, dass man sich mit dem Wasser des Meeres seinen Eimer füllen kann. Und dieses Wasser besitzt man dann – wenn auch nicht das ganze Meer.

Ich verstehe nicht, was Du damit meinst - geht es etwas klarer?

Wenn man die Lebensäußerungen der damaligen Epoche in den hermeneutischen Zirkel einfließen lässt, wird man jeden Denker nur gefärbt durch den jeweiligen Zeitgeist erfahren. Dabei müsste man doch annehmen, dass er die Grenzen desselben gerade überwinden konnte.

Möglich. - Da wäre es sehr hilfreich, wenn Du nicht nur zitieren und fragen würdest, sondern mal rauslassen würdest, was DUU denkst.

Das mache ich doch die ganze Zeit.

Verstehe ich nicht.

Du hast doch eben noch gesagt, dass aus systemischer Gültigkeit nicht die ontische folgt.

Ich hatte in meinem letzten Job mit mehr als nur einigen intellektuellen Koryphäen zu tun, die katholisch oder orthodox oder jüdisch oder muslimisch oder taoistisch oderoder geprägt waren - wenn wir dann nach getaner Arbeit abends zusammenhockten, war die geistige Grundlage dieselbe. - Jeder hat SEINE ("zufällige") Kultur als Couleur des EINEN universalen Geistes verstanden - dazu musste man nicht "fromm" sein - das steckt einfach drin (oder halt nicht ).

Wenn man dieses “steckt einfach drin” als Glaubensentscheid auffasst, gebe ich dir recht. Meinst du das? Dann hätte ich auch endlich verstanden, was du mit Glaubensentscheid meinst.

Doch - eigentlich schon. - Aber jetzt müsste wieder definiert werden, was "Wahrheit" ist. Bei Euren Diskussionen wurde gelegentlich festgestellt, dass "Wahrheit" so etwas Ähnliches sei wie "korrekte Aussagen innerhalb eines Systems" - das hat mich einigermaßen erschrocken. - Wie auch immer: Mein Wahrheits-Begriff ist meta-systemisch.

Und damit bist du auf dem Holzweg. Der Mensch wird “Wahrheit” nie durch Begriffsbildungen einfangen können. Denn eine Übereinstimmung eines Gedanken oder einer Überzeugung “mit dem, was der Fall ist” kann ja nur dann vollkommen sein, wenn die übereinstimmenden Dinge zusammenfallen, also gar nicht verschiedene Dinge sind. Einen Gedanken mit “mit dem, was der Fall ist” in Deckung zu bringen, wäre nur möglich, wenn auch “das, was der Fall ist” ein Gedanke wäre. Und das ist gerade nicht der Fall. Es gibt also niemals eine vollkommene Deckungsgleichheit. Die Wahrheit jedoch verträgt kein Mehr oder Minder.

Bei Descartes geistert der Mensch entfremdet in einem Uhrwerk-Museum herum? - Kannst Du das begründen?

Habe ich – mehrfach. Descartes’ Vorstellung von der Welt erinnert an das Kaleidoskop. Wenn man das Spielzeug von seinem “richtigen” Ende durchblickt und es dreht, wird man von einer glänzenden Darstellung von sich ständig ändernden Mustern von Farbe und gestalterischer Intention verwöhnt. Diese “Welt” quillt sozusagen mit Bedeutung und Wert über. Wenn man jedoch durch das Kaleidoskop von anderen Seite blickt, sieht man nur ein paar verstreute, unscheinbare Steinchen, die der leeren und wert-befreiten Welt der objektiven wissenschaftlichen Beschreibung entsprechen – der mechanistischen Materie nach Descartes (weshalb für ihn Tiere nur komplizierte Roboter sind).

Welches ist die reale Welt? Nach der Hypothese von Descartes sind beide real. Der Kontrast zwischen ihnen könnte jedoch nicht größer sein.