KI >> Homo Deus

[Claymore]

Das ist richtig. Aber Vorsicht! Wenn du mit einer Lampe grünes Licht und einer zweiten Lampe rotes Licht überlagernd auf eine weiße Fläche strahlst, mischen sich die Farben der Lichter nicht auf der weißen Fläche zu gelbem Licht, welches dann zum Auge reflektiert werden würde.

Naja, da da alles linear abläuft (Superpositionsprinzip) scheint mir die Unterscheidung zwischen vermischt und unvermischt irgendwie philosophisch. Wichtig ist, dass man durch “überlagern und addieren” wie JackSparrow schreibt, kein monochromatisches Licht bekommt. Die Superposition von Licht der Wellenlänge 700 nm und 530 nm ist nicht Licht der Wellenlänge 615 nm (das wäre naiv der Durchschnitt).

Hier das kontinuierliche Spektrum eines handelsüblichen iPhone-Displays bei weißem Hintergrund:
https://steemitimages.com/640x0/http:// ... skua6x.jpg

Das Problem ist, dass die Farbfilter der LCD-Elemente nicht so sauber funktionieren, sie lassen jeweils einen Wellenlängen-Bereich durch, der sich sogar mit den anderen überlappt.

Emittiert das iPhone Wellen der Wellenlänge 650 nm, dann reagieren unsere Rotrezeptoren und wir sehen Rot. Emittiert das iPhone Wellen der Wellenlänge 580 nm, wozu das iPhone offenbar in der Lage ist, dann reagieren sowohl unsere Rot- als auch unsere Grünrezeptoren und wir sehen Gelb. Die gelbe Farbe ist echt und real, denn die gelbe Farbe ist die evolutionär etablierte Reaktion unseres Gehirns auf elektromagnetische Wellen der Wellenlänge 580 nm.

Das ist natürlich Unsinn. Aber glaub es nur, wenn es dich glücklich macht. Wir werden dich, wie auch sonst überall, nicht davon abbringen können.

Du räumst also ein, dass Displays Mischfarben erzeugen?

Ich räume nicht ein, dass bei einem handelsüblichen LCD-Display die Darstellung der Fläche █████ durch Emission von Licht der Wellenlänge 580 nm (oder was in der Nähe) realisiert wird.

Das liegt nur an der Zwei-Punkt-Schwelle. Wir können einzelne Photonen wahrnehmen, wenn die erregten Rezeptoren räumlich und zeitlich weit genug auseinanderliegen.

Was heißt denn da “nur”? Und warum kommst du jetzt mit Photonen wenn es doch schon bei der klassischen Physik hakt?

Der Gehörsinn kann eine Art Spektralanalyse vornehmen, d. h. die Hörschnecke zerlegt den eintreffenden Schall in seine Frequenzen. Das äquivalente für das Licht kann die Retina nicht. Wenn wir Gelb sehen, wissen wir nicht, ob es sich um Licht der Wellenlänge von 580 nm handelt oder eine Superposition von Licht mit 700 nm und 530 nm Wellenlänge. Im Gegensatz zum Ohr kann das Auge keine Spektralanalyse vornehmen.

[Andreas]

Das ist richtig. Aber Vorsicht! Wenn du mit einer Lampe grünes Licht und einer zweiten Lampe rotes Licht überlagernd auf eine weiße Fläche strahlst, mischen sich die Farben der Lichter nicht auf der weißen Fläche zu gelbem Licht, welches dann zum Auge reflektiert werden würde.

Naja, da da alles linear abläuft (Superpositionsprinzip) scheint mir die Unterscheidung zwischen vermischt und unvermischt irgendwie philosophisch. Wichtig ist, dass man durch “überlagern und addieren” wie JackSparrow schreibt, kein monochromatisches Licht bekommt. Die Superposition von Licht der Wellenlänge 700 nm und 530 nm ist nicht Licht der Wellenlänge 615 nm (das wäre naiv der Durchschnitt).

Das ist nicht philosophisch sondern reine Physik. Die Superposition betrifft einzig die Amplituden nicht aber die Wellenlängen. Sprich: Das Licht der zwei oben erwähnten Lampen ist heller als das Licht von nur einer dieser Lampen. Addititve Farbmischung passiert erst im Kopf und sonst nirgends. Farben gibt es nur im Kopf. Elektromagnetische Wellen sind FARBLOS.
Die Sekundärfarben sind heller als ihre zwei Primärfarben. Gelb ist heller als Grün oder Rot.

Additive Farbmischung.png (12.52 KiB) 2580 mal betrachtet

Quelle

[Claymore]

Das ist richtig. Aber Vorsicht! Wenn du mit einer Lampe grünes Licht und einer zweiten Lampe rotes Licht überlagernd auf eine weiße Fläche strahlst, mischen sich die Farben der Lichter nicht auf der weißen Fläche zu gelbem Licht, welches dann zum Auge reflektiert werden würde.

Naja, da da alles linear abläuft (Superpositionsprinzip) scheint mir die Unterscheidung zwischen vermischt und unvermischt irgendwie philosophisch. Wichtig ist, dass man durch “überlagern und addieren” wie JackSparrow schreibt, kein monochromatisches Licht bekommt. Die Superposition von Licht der Wellenlänge 700 nm und 530 nm ist nicht Licht der Wellenlänge 615 nm (das wäre naiv der Durchschnitt).

Das ist nicht philosophisch sondern reine Physik. Die Superposition betrifft einzig die Amplituden nicht aber die Wellenlängen.

Na, so korrekt ist das auch nicht.

Sprich: Das Licht der zwei oben erwähnten Lampen ist heller als das Licht von nur einer dieser Lampen. Addititve Farbmischung passiert erst im Kopf und sonst nirgends. Farben gibt es nur im Kopf. Elektromagnetische Wellen sind FARBLOS.
Die Sekundärfarben sind heller als ihre zwei Primärfarben. Gelb ist heller als Grün oder Rot. Additive Farbmischung.pngQuelle

Ja, aber du hast von “grünem Licht” und “rotem Licht” gesprochen – da hattest du schon die Farbe drin. Jetzt sagst du, dass elektromagnetische Wellen grundsätzlich farblos sind und es Farben nur im Kopf gibt. Natürlich folgt dann, dass auch die additive Farbmischung erst im Kopf passiert. Das hat aber nix mit Physik zu tun.

Ich sage nur zwei Dinge:

1. Physik: Superposition von elektromagnetischen Wellen mit 700 nm und 530 nm Wellenlänge ergibt weder welche mit 615 nm (Durchschnitt) noch mit 1230 nm Wellenlänge (Summe).
2. Humanphysiologie: Der Mensch kann in vielen Fällen grundsätzlich monochromatisches Licht (= eine Wellenlänge) nicht von polychromatischem Licht (= Superposition) unterscheiden.

Ob man jetzt sagt, dass Licht mit einer Wellenlänge von 580 nm und auch Licht, das eine Superposition von elektromagnetischen Wellen mit 700 nm und 530 nm Wellenlänge darstellt, gelb ist oder nur den Farbeindruck von Gelb erzeugt, ist Philosophie.

[Andreas]

Okay, ich verstehe, was du meinst. Mir geht es darum, eine klare Grenze zu ziehen, zwischen dem, was physikalisches Wissen ist und wo das endet, und dem, was wir philosophisch wissen bzw. nicht wissen. Ausgangspunkt waren ja die philosophischen Gedankenspiele die Thaddäus ins Spiel brachte, wie zum Beispiel "Marys Room". Diese kann man aber nur dann sinnvoll durchspielen, wenn man die bekannten physikalischen Tatsachen auch wirklich verstanden hat, aber nicht, wenn man da schon falsche Vorstellungen mit reinbringt. Deswegen habe ich da eingehakt und solchen widersprochen und versucht diese Irrtümer klarzustellen.

Stell dir mal kurz vor, du sitzt in einem stockdunklen tiefen Keller. Da sind keine Lichtwellen. Wie sieht die Monalisa aus, das Gesicht deiner Mutter, ein Sonnenuntergang, deine Lieblingsjacke, dein Garten und dein Haus oder die deutsche Fahne? In meinen besten Zeiten konnte ich Blindschach spielen, weil ich das Schachbrett und die Figuren tatsächlich in meinem Kopf visualisieren konnte - und das natürlich in Farbe, sonst geht es nicht.

Blaues Licht ist nicht Blau, rotes nicht Rot, grünes nicht Grün, gelbes nicht Gelb und weißes nicht Weiß. Das ist halt Umgangssprache, wenn ich zwischendurch "blaues Licht" sage. Ich habe ja oft genug von ganz bestimmten Wellenlängen in "nm" gesprochen, aber auf die Dauer ist das halt sehr umständlich. Amplitude, Wellenlänge, Leucht- bzw. Strahlungsdichte, Licht- bzw. Stahlungsstärke sind physikalische Eigenschaften von Licht. Farben sind keine physikalischen Eigenschaften bzw. Qualitäten des Lichtes bzw. unserer Umwelt, sondern phsychologische Eigenschaften oder Qualitäten des Menschen bzw. eigentlich nur von mir, denn nur diese subjektiven Empfindungen kenne ich tatsächlich. Farben sind Symbole die wir bestimmten Wellenlängen elektromagnetischer Stahlungen zuordnen, so wie wir Dingen unsere Wörter zuordnen. Farben sind nonverbale Symbole mit einer anderen Qualität als Wörter oder Zahlen. DAS sind die philosophischen Probleme der Qualia. Wie geht das? Was passiert da eigentlich?

Die Physik ist das Eine, und natürlich spielen physikalische und physiologische Vorgänge im Kopf, was die Farben im Kopf angeht auch eine Rolle, aber nicht DIESE psychologische bzw. philosophische Rolle, die sich da bei diesen Fragen nach den Qualia stellen. Mein Farbempfinden von Blau ist nicht physikalisch zu erklären. Man kann dein Farbempfinden von Blau nicht physikalisch mit meinem Blauempfinden vergleichen, weil weder das eine noch das andere messbar und mit dem anderen vergleichbar ist. Ich wüsste nicht wie das gehen sollte. Wie ist physikalisch erklärbar, dass das Wort "Blau" ein Symbol für ein anderes Symbol ist, welches ich eben blau erlebe, du aber vielleicht so wie ich rot? Kann man symbolisches Denken physikalisch untersuchen, fällt das noch in die Kategorie Physik oder ist das einfach kategorial etwas "anderes", "ab- oder jenseits" der Physik?

[Claymore]

Okay, ich verstehe, was du meinst. Mir geht es darum, eine klare Grenze zu ziehen, zwischen dem, was physikalisches Wissen ist und wo das endet, und dem, was wir philosophisch wissen bzw. nicht wissen. Ausgangspunkt waren ja die philosophischen Gedankenspiele die Thaddäus ins Spiel brachte, wie zum Beispiel "Marys Room". Diese kann man aber nur dann sinnvoll durchspielen, wenn man die bekannten physikalischen Tatsachen auch wirklich verstanden hat, aber nicht, wenn man da schon falsche Vorstellungen mit reinbringt. Deswegen habe ich da eingehakt und solchen widersprochen und versucht diese Irrtümer klarzustellen.

Es ist schon richtig so, dass die reine Physik Farben “nicht kennt”. Du kannst die gesamte physikalische Optik durchziehen ohne einmal von Farben zu sprechen.

Wenn man gegen den Physikalismus argumentiert, ist es auch richtig, sich auf den Standpunkt zu stellen, dass elektromagnetische Wellen farblos sind. Denn nach dem Physikalismus existiert nur, was sich letztlich auf die Physik reduzieren lässt – und die Physik spricht elektromagnetischen Wellen keine Farben zu.

Wenn man den Physikalismus ablehnt, gibt es jedoch zwei Möglichkeiten. Die cartesische und die aristotelische. Nach Descartes ist unsere Umwelt, so wie du auch behauptest, befreit von allen qualitativen “wie fühlt sich das an” Eigenschaften, allein die objektiv messbaren wie z. B. Volumen sind real. Das war wahrscheinlich der fruchtbarste Gedanke für die Entwicklung der Naturwissenschaft, führt aber sofort zum Problem der Qualia, und hier vollzieht Descartes erst den Bruch mit dem Physikalismus, da er sie als real ansieht und im menschlichen Bewusstsein, im res cogitans, verortet.

Für Aristoteles besitzt jedoch unsere Umwelt aber tatsächlich bereits diese qualitativen Eigenschaften. Gelbes Licht ist gelb. So löst sich das mit den Qualia schnell auf. Dieser (naive ?) Realismus Aristoteles’ & Co ist auch der Grund, warum – wie wir an dieser Auflistung weiter oben im Thread sehen – die antike Philosophie (mit der Ausnahme von Demokrit?) nicht einmal auf die Idee kam, es gäbe ein psychophysisches Problem.

Vgl. Why isn't the mind-body problem ancient? von Wallace I. Matson

[Andreas]

... und die Physik spricht elektromagnetischen Wellen keine Farben zu.

Das ist diesbezüglich zumindest mein aktueller Kenntnisstand. Mein aktueller Kenntnisstand ist auch, dass es Farben gibt.

Ich streite einen kausalen Zusammenhang von elektromagnetischer Strahlung und Farben nicht ab, konstatiere aber gleichzeitig, dass das Phänomen der Wirkung (Farbe) ohne die entsprechende Ursache (elektromagnetische Strahlung) auftritt, wie im stockfinsteren Keller, wenn ich an einen Sonnenuntergang denke. Selbst wenn ich von einer anderen elektromagnetischen Strahlung völlig umgeben bin, kann ich das. Ich kann in einem völlig "blauen" Raum mit offenen Augen trotzdem problemlos die Farben der deutsche Fahne Schwarz-Rot-Gold visualisieren - und nicht nur diese Wörter denken. Ich träume auch in Farbe. Ich konnte erstaunlicherweise auf die Idee BLAU kommen, obwohl ich wusste, dass ich dabei nur Rot und Grün "prozudiere", welches aber vom anderen Gelb gesehen werden wird, wobei er Blau liest und dabei auch an ein Blau denken muss, das gar nicht da ist.

Jeder hatte auch schon mal einen Ohrwurm und wurde einen Song nebst Band nicht los, obwohl nur der Straßenlärm zu hören sein sollte. Auch der innere Dialog der Gedanken, welcher sprachlich dauernd in einem abläuft ist nicht tonlos, sondern moduliert. Mann kann innerlich fragen, hämisch lachen, erstaunt aufschreien, singen usw. - sogar während man einem anderen weniger zuhört, als es angebracht wäre. Das alles sind Tatsachen, ist Wirklichkeit, real, evident und existent - zwar rein subjektiv, aber das tut der Sache keinen Abbruch - oder doch?

Es gibt nicht nur die physikalische Umwelt "da draußen" sondern auch eine geistige Innenwelt "da drinnen". Ich tippe momentan meine geistige Innenwelt in meine Umwelt. Wer will bestreiten, dass er desgleichen tut, während er mir hier im Forum schriftlich zustimmt oder widerspicht? Wer sich an dem Wort "geistig" stört, möge eine bessere Alternative vorschlagen.

[Helmuth]

Ich streite einen kausalen Zusammenhang von elektromagnetischer Strahlung und Farben nicht ab, konstatiere aber gleichzeitig, dass das Phänomen der Wirkung (Farbe) ohne die entsprechende Ursache (elektromagnetische Strahlung) auftritt, wie im stockfinsteren Keller, wenn ich an einen Sonnenuntergang denke.

Deine hübsche Lady ist im Irrtum, wenn sie behauptet, dass es keine gelbe Strahlung gibt. Das gilt hier z.B. spezifisch für deinen Bildschirm, wo sie derart generiert wird, nicht aber generell.

Hier spielt ihr die Physiologie des Auges einen Streich. Es ist so, dass Wellenlängen im Bereich um 550 nm dieselbe Wahrnehmung hervorrufen wie eine Summenwelle mit einem Anteil von ca. 520 nm und ca. 580 nm. Man nutzt diese bekannte Tatsache bei der Erzeugung von Bildschirm-Monitoren aus.

Wellen im Bereich von 550 nm führen auf der Netzhaut dazu von den grünen und blauen Zäpfchen mit bestimmter Amplitude erregt (obsorbiert) zu werden. Die Zäpfchen wirken wie optische Filter mit unterschiedlicher Wellencharakteristik. Dieser Absorbierungszustand wird also in gleicher Weise hervorgerufen, wenn eine Welle aus wie zuvor beschrieben zwei Signalen mit ca. 520 nm und ca. 580 nm auf die Netzhaut trifft.

Richtig ist aber, dass erst das Gehirn dieses Summensignal der aufgesplitterten Einzelssignale zum Farbendruck „gelb“ ausarbeitet. Das bewusste Sehen selbst wiederum ist kein physischer sondern ein geistiger Vorgang, aber der direkte Zusammenhang mit der physischen Welt ist klar gegeben.

Es gibt nicht nur die physikalische Umwelt "da draußen" sondern auch eine geistige Innenwelt "da drinnen".

Eben, und beide haben ihre Gesetzmäßigkeit, sodass Phänomene wie z.B. Träume nicht mit der Gesetzmäßigkeit für physikalische Strahlung bzw. der physiologischen Sehwahrnehmung behandelt werden können und vice versa, sondern jede für sich.

[Claymore]

Hier spielt ihr die Physiologie des Auges einen Streich. Es ist so, dass Wellenlängen im Bereich um 550 nm dieselbe Wahrnehmung hervorrufen wie eine Summenwelle mit einem Anteil von ca. 520 nm und ca. 580 nm. Man nutzt diese bekannte Tatsache bei der Erzeugung von Bildschirm-Monitoren aus.

Das hört sich nach “sieht dann aus wie Durchschnitt der Wellenlängen” an. Und das ist nicht der Fall. Siehe z. B. Violett: (R, G, B) = (50%, 0, 100%). Jedoch hat monochromatisches Violett eine geringere Wellenlänge als monochromatisches Rot und Blau. Es ist also noch deutlich komplizierter… Abgesehen davon … warum sollte man nicht auf die Idee kommen, man müsste statt des Durchschnitts der Wellenlängen eher den Durchschnitt der Frequenz nehmen? Nicht dass das korrekter wäre…

[Claymore]

... und die Physik spricht elektromagnetischen Wellen keine Farben zu.

Das ist diesbezüglich zumindest mein aktueller Kenntnisstand. Mein aktueller Kenntnisstand ist auch, dass es Farben gibt.

Ich streite einen kausalen Zusammenhang von elektromagnetischer Strahlung und Farben nicht ab, konstatiere aber gleichzeitig, dass das Phänomen der Wirkung (Farbe) ohne die entsprechende Ursache (elektromagnetische Strahlung) auftritt, wie im stockfinsteren Keller, wenn ich an einen Sonnenuntergang denke. Selbst wenn ich von einer anderen elektromagnetischen Strahlung völlig umgeben bin, kann ich das. Ich kann in einem völlig "blauen" Raum mit offenen Augen trotzdem problemlos die Farben der deutsche Fahne Schwarz-Rot-Gold visualisieren - und nicht nur diese Wörter denken. Ich träume auch in Farbe. Ich konnte erstaunlicherweise auf die Idee BLAU kommen, obwohl ich wusste, dass ich dabei nur Rot und Grün "prozudiere", welches aber vom anderen Gelb gesehen werden wird, wobei er Blau liest und dabei auch an ein Blau denken muss, das gar nicht da ist.

Jeder hatte auch schon mal einen Ohrwurm und wurde einen Song nebst Band nicht los, obwohl nur der Straßenlärm zu hören sein sollte. Auch der innere Dialog der Gedanken, welcher sprachlich dauernd in einem abläuft ist nicht tonlos, sondern moduliert. Mann kann innerlich fragen, hämisch lachen, erstaunt aufschreien, singen usw. - sogar während man einem anderen weniger zuhört, als es angebracht wäre. Das alles sind Tatsachen, ist Wirklichkeit, real, evident und existent - zwar rein subjektiv, aber das tut der Sache keinen Abbruch - oder doch?

Es gibt nicht nur die physikalische Umwelt "da draußen" sondern auch eine geistige Innenwelt "da drinnen". Ich tippe momentan meine geistige Innenwelt in meine Umwelt. Wer will bestreiten, dass er desgleichen tut, während er mir hier im Forum schriftlich zustimmt oder widerspicht? Wer sich an dem Wort "geistig" stört, möge eine bessere Alternative vorschlagen.

Das reicht aber als Argument nicht aus. Auch Aristoteles hat nicht abgestritten, dass es die sog. phantasma gibt, d. h. dass der Geist die wahrgenommenen Sinneseindrücke reproduzieren kann. Er hat sie aber unterschieden von tatsächlichen Sinneseindrücken, von denen sie sich ja auch qualitativ unterscheiden. Die Existenz der phantasma beweist schlichtweg nicht, dass Farben einzig ein Produkt des menschlichen Geistes sind.

[Andreas]

Deine hübsche Lady ist im Irrtum, wenn sie behauptet, dass es keine gelbe Strahlung gibt.

Das hat sie ja auch nicht behauptet.

Das gilt hier z.B. spezifisch für deinen Bildschirm, wo sie derart generiert wird, nicht aber generell.

Den Unterschied zwischen den von gelben Pigmentfarben reflektierten Wellen mit 570 nm ihres Hintergrundes im Studio als "echtes Gelb" und der Wiedergabe auf dem Monitor mit 533 nm 564 nm als "simuliertes Gelb" hat sie ausführlich erklärt.

Dass elektromagnetische Stahlungen keine Farben sind oder haben, wird an der Entwicklungsgeschichte von Blau und dem Beispiel der Himba erläutert. Diese beiden Tatsachen, kann man schon als Beweis werten, dass Blau als letzte Farbe von uns Menschen "erfunden" wurde, obwohl es elektromagnetische Strahlung von 420 nm und sogar unsere Blaurezeptoren "immer schon" gab - was nicht bedeutet, dass es nicht schon lange vor uns Menschen Tiere gab, die Blau sehen konnten und einen blauen Farbeindruck hatten. So gibt es ja auch Tiere, die elektromagnetische Wellen wahrnehmen können, die wir nicht sehen können.

Die Eine-Million-Euro-Frage lautet nun: Welche Farbe ist oder hat elektromagnetische Strahlung mit einer Wellenlänge von 300 nm?
Welchen Farbeindruck "erfinden" Schmetterlinge bei ihrer Wahrnehmung von elektromagnetischer Strahlung mit einer Wellenlänge von 300 nm?

Wenn ich behaupten würde, dass elektromagnetische Strahlung mit einer Wellenlänge von 570 nm gelb sei, schließe ich von meinem subjektiven Farbeindruck ungerechtfertigter Weise auf andere Menschen oder andere Lebewesen, die möglicherweise einen ganz anderen Farbeindruck bei dieser Wellenlänge haben als ich. Unserer schriftlich aufgezeichneten Geschichte und den physiologisch gesunden Himba, die Blau anders sehen als wir, können wir entnehmen, dass wir erst nach und nach zu den Farbeindrücken gekommen sind die wir heute haben. Das bedeutet, dass wir immer schon das gesamte sichtbare Spektrum des Lichtes wahrgenommen haben, dabei aber bestimmten Wellenlängen andere Farbeindrücke zugeordnet haben. Farben sind also unser Ding und nicht das Ding der elektromagnetischen Strahlung, die demnach farblos ist. Dieses Wissen scheint mir ausreichend gut begründet und bis heute nicht falsifiziert zu sein.