Symbole an Kirchen

[sven23]

Das hat closs übrigens als "anspruchsvolle Argumentation" bezeichnet.

Zum wiederholten Mal: Du entstellst wie üblich, da ich lediglich die Trennung von "in welcher Hermeneutik arbeite ich" und "was glaube ich persönlich" als anspruchsvoll bezeichnet habe.

Deshalb ist es ja für closs auch "normal", wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronom zum Flacherdler. Laut closs muss man dazu einfach die Hermenutik wechseln.

Die Aussage Lindemanns selbst halte ich für merkwürdig.

Sie ist dem Umstand geschuldet, dass es unredlich wäre, die Ergebnisse der Forschung zu leugnen.

Ja und? Ist die Naherwartung nicht wesentlich? Ist die Heidenmissionierung nicht wesentlich? Ist es nicht wesentlich, ob Jesus sich als leiblicher Sohn Gottes bezeichnet hat oder nicht?

1 und 3 auf jeden Fall - aber das beantwortet nicht die Frage, WAS mit Naherwartung von Jesus gemeint ist.

Die Frage hat die Forschung ausgiebigst und hinlänglich beantwortet, schon wieder vergessen?

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete.
Erich Grässer

- Und 3 müsste man verdichten auf "Ist Jesus historisch auferstanden" - da spielt die Musik.

Weder hat er sich als leiblichen Sohn Gottes bezeichnet, noch hat er seinen Tod gewollt oder vorhergesagt, oder gar seine angebliche Auferstehung.
Da du 2 unterschlagen hast, kann man davon ausgehen, dass du die Heidenmissionierung für unwesentlich hälst? Für Jesus war sie jedenfalls wichtig, er untersagt sie ausdrücklich, denn als Jude vertrat er einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.

Jetzt kommst du wieder ins Plappern.

Das war sehr wichtig - Aber wenn es etwas anspruchsvoller wird, winkst Du einfach ab.

Ich winke ab, wenn closs anspruchsvolle Argumentation durch Plappern ersetzt.
Obwohl, da müßte man eigentlich ständig abwinken.

Eben, und jetzt hast du - womöglich ungewollt- endlich mal das Ziel der kanonischen Hermeneutik benannt.
Kanonik will keine wissenschaftliche und ergebnisoffe Quellenuntersuchung.

Meine Antwort bezog sich auf "Quellenuntersuchung". - Es ist NICHT die Aufgabe der Kanonik, Quellen nach den Methodenschritten der HKM zu untersuchen, sondern die Bibel in ihren Aussagen im Sinne von Apg. 8,30 "Verstehst Du eigentlich, was Du liest" zu VERSTEHEN. - Das sind zwei ganz unterschiedliche Aussagen.

Für das "echte Verständnis" im Sinne von Apg. 8,30 ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.
Mit zirkelreferenten Glaubensbekenntnissen kommt man da nicht weit.

[sven23]

Subjektive Vorannahmen haben bei historischen Fragen keine Rolle zu spielen. Wir befinden uns hier nicht im Wunschkonzert.

- Ähm - nein, das tun wir nicht. - Wenn Du aber vor-annimmst, dass ältere Quellen authentischer sind als jüngere Quellen, ist dies einerseits begründbar, ist aber andererseits trotzdem eine Vorannahme, die im Fall Jesus falsch sein kann.

Aber mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Also ist das "Reich Gottes" doch noch immer NICHT da, obwohl Jesus seinen Jüngern versichert hatte, sie würden das Kommen des Gottesreiches noch selbst erleben..

Die Theologie versteht es weitgehend so, dass mit Jesu Auferstehung das Reich Gottes da ist, aber erst nach dem Tod vollendet werden kann (weil man bis dahin im "Fürstentum der Welt" ist).

Das mag ja die glaubensideologische Fraktion der Theologie so sehen, aber Jesus sah es anders und die wissenschaftiche Fraktion der Theologie sieht es ebefalls anders, aus guten Gründen.

Erstens bin ich keine Ideologe; für mich existieren keine absoluten, ewig gültigen Wahrheiten.

Moment: Es ist auch Ideologie, wenn man einen bestimmten Erkenntnisweg als den einzig möglichen Weg ansieht. - Wenn bspw. Thaddäus sagt, dass Jesus eine Naherwartung ontisch/wirklich/historisch als Fakt hatte, WEIL es die HKM methodisch erschließt, ist das Ideologie.

Das ist keine Ideologie, sondern das sind die harten Fakten. Ansonsten wirftst du der gesamten Forschung ideologisches Vorgehen vor, da der Konsens hier eindeutig ist.

Zweitens habe ich kein Problem damit, dass Du mit Jesu Irrtum nicht fertig zu werden scheinst.

Das ist wirklich nicht das Problem. - Du verkennst, dass das Thema "Naherwartung" (wie übrigens auch das Thema "Homöopathie") nur Statthalter ist für die Frage, was systemische Wahrnehmung ist/was Wissenschaft ist, kann und was nicht.

Wissenschaft kann aufzeigen, dass Homöopathie großer Humbug ist. Allein der closs will es aus ideologischen Gründen nicht wahrhaben.
Dasselbe Problem haben wir bei der Naherwartung oder anderen Forschungsergebnissen der HKM, die closs nicht gefallen.

- Es geht nicht um Jesu Naherwartung an sich.

Natürlich nicht.

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit "Glaubensvorbehalt" meinst.

"Meine Meinung ist dann richtig, WENN meine Hermeneutik/mein Ansatz/meine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was wirklich der Fall ist".

Das ist mal wieder eine bahnbrechende Erkenntnis clossscher Tautologie.

Da würde ich jetzt aber zu einem exegetischen Fachbuch (z.B. Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann) greifen. Hier wird Dir alles erklärt.

Ihr macht immer denselben Fehler: Wenn es um eine strittige Frage geht, empfiehlt Ihr Literatur eines der Kontrahenten, als ob da etwas stehen würde außer dem, was man selber meint - also ob da eine neutrale Meinung wäre. - Konkret:
Theißen/Merz oder Conzelmann/Lindemann beschreiben, wie es die HKM macht, aber doch nicht, ob sie damit recht hat bzw. wer sonst noch recht haben könnte.

Noch konkreter: Ergebnisse auf Basis wisssenschaftlicher Methodik sind weitaus glaubwürdiger und wahrscheinlicher als glaubensideologische Wunschergebnisse. Die Frage ist halt wie immer: ist man bereit, der Versuchung, sich in die eigene Tasche zu lügen, zu widerstehen?

Wie soll das gehen, wo doch nach Deiner Glaubensauffassung der SATAN unseren Planeten als "Fürst" beherrscht?

Innerlich. Eine innere Präsenz, die lt. Theologie mit Jesus in die Welt/Historie gekommen ist.

Nein - da Deine Hermeneutik auf einer schlichten Glaubensannahme basiert

Das ist doch auch bei der HKM der Fall.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Du verbreitest mal wieder deine übliche Fake-News.

ist zunächst Deine Glaubens-Setzung auf Plausibilität und Evidenz kritisch zu hinterfragen.

Aber doch nur inner-hermeneutisch. - Die HKM erklärt, warum IHRE Hermeneutik plausibel und evident ist - die Theologie tut dasselbe mit IHRER HErmeneutik. - Beides gelingt.

Bei Glaubensideologen "gelingt" es nur, wenn man sich in die eigene Tasche lügt.

Die HKM sensu Sven/Münek ist für die Theologie genauso wenig plausibel und evident wie die Theologie für die HKM.

Man sollte aber dazu sagen, dass die HKM wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, was Glaubensideologen nicht von sich behaupten können.

Wer kann das ausschließen? In der Antike wurden viele Wunderberichte erzählt.

Eben. - WER erlaubt es uns, so zu tun, als wären das Fantasie-Berichte?

Der gesunde Menschenverstand, so man welchen hat.

Meines Wissens werden die diesbezüglichen neutestamentlichen Aussagen von der katholischen Kirche nicht in Zweifel gezogen. Nur entsprechende Konsequenzen werden nicht gezogen.

Verstehe ich nicht. - Das klingt wieder so, als wisse die RKK etwas, was sie aber unter der Decke hält - nein: Sie interpretiert einfach anders als die HKM.

Sie interpretiert glaubensideologisch und damit unwissenschaftlich. Konzelmann ist aktuell wie eh und je.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Kirchliche Hermeneutik beruht auf simpler Glaubenssetzung und Selbstbetrug. Kannste mangels Substanz knicken.

Das wäre dann der ideologische Abschluss des münekschen Wortes zum Sonntag.

Für closs wäre das schon mal ein wesentlicher Erkenntisfortschritt.

[closs]

Deshalb ist es ja für closs auch "normal", wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronom zum Flacherdler.

Das ist nach wie vor entstellend übertrieben.

Die Frage hat die Forschung ausgiebigst und hinlänglich beantwortet, schon wieder vergessen?

Du meinst: Die im Sensus-spiritualis-Bereich forschende HKM hat auf Basis ihrer Hermeneutik ein kohärentes Ergebnis zu bieten - mehr nicht.

Da du 2 unterschlagen hast, kann man davon ausgehen, dass du die Heidenmissionierung für unwesentlich hälst?

Nee - da bin ich schlicht nicht eingelesen genug.

Für das "echte Verständnis" im Sinne von Apg. 8,30 ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

Als BASIS - VOR den "ergänzenden Exegesen" auf Sensus-spiritualis-Ebene (so sagt es die Kommisssion fast wörtlich).

Aber mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Wenn das Original ein Text ist, stimmt das meistens (so kenne ich es aus der Philologie) - aber doch nicht, wenn das Original NICHT ein Text ist, sondern eine Person, über die der Text schreibt!!!!!!

Das mag ja die glaubensideologische Fraktion der Theologie so sehen, aber Jesus sah es anders und die wissenschaftiche Fraktion der Theologie sieht es ebefalls anders

Schlicht sachlich falsch - in mehrerer Hinsicht.

Das ist keine Ideologie, sondern das sind die harten Fakten. Ansonsten wirftst du der gesamten Forschung ideologisches Vorgehen vor

Dito. - Es ist doch keine Ideologie, wenn Wissenschaft mit einer bestimmten Hermeneutik zu kohärenten Ergebnissen kommt - es ist Ideologie, wenn man sagt "Meine Kohärenz ist Fakt (alias 'ontisch wahr') und Deine nicht". - Man muss wenigstens dazu sagen: "FALLS meine speziellen hermeneutischen Vorannahmen wahr sind, DANN sind meine kohärenten Ergebnisse wahr". - Aber genau das vermeidet man ja vehement.

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 06:35

Münek hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 02:07
Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit "Glaubensvorbehalt" meinst.

"Meine Meinung ist dann richtig, WENN meine Hermeneutik/mein Ansatz/meine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was wirklich der Fall ist".

Das ist mal wieder eine bahnbrechende Erkenntnis clossscher Tautologie.

Sicherlich NICHT - erkläre das mal, bevor ich mir wieder den Kopf zerbreche, was da wieder in Deinem Kopf rumging.

Noch konkreter: Ergebnisse auf Basis wisssenschaftlicher Methodik sind weitaus glaubwürdiger und wahrscheinlicher als glaubensideologische Wunschergebnisse. Die Frage ist halt wie immer: ist man bereit, der Versuchung, sich in die eigene Tasche zu lügen, zu widerstehen?

DAS ist ein gutes Beispiel für Ideologie - vollkommen daneben.

die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Du verbreitest mal wieder deine übliche Fake-News.

1) Nach MEINER Ausdrucksweise ebenfalls nicht - ich habe DEINEN Gebrauch dieses Wortes genutzt.
2)Nach MEINEM Gebrauch heißt es: "Wissenschaft basiert nolens volens auf Vorannahmen" - oder nenne es überm Daumen "Modelle", die Ergebnisse präjudizieren KÖNNEN (nicht müssen).
3) Nach Auffassung der Kommission wären die Vorannahmen der HKM auf Sensus-Literalis-Ebene beschränkt- also faktisch kein Problem. - Man müsste sich halt dran halten.

Man sollte aber dazu sagen, dass die HKM wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, was Glaubensideologen nicht von sich behaupten können.

Ich spreche nur für die Theologie.

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 06:35

Münek hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 02:40
Wer kann das ausschließen? In der Antike wurden viele Wunderberichte erzählt.

Eben. - WER erlaubt es uns, so zu tun, als wären das Fantasie-Berichte?

Der gesunde Menschenverstand, so man welchen hat.

Halten wir fest: Laut Sven ist eine Voránnahme/Grundlage der HKM das, was er für "gesunden Menschenverstand" hält.

Sie interpretiert glaubensideologisch und damit unwissenschaftlich. Konzelmann ist aktuell wie eh und je.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das sind populistisch vorgetragene Kampf-Sprüche an intellektueller Redlichkeit vorbei.

[Münek]

Dass die Welt so ist, wie sie ist, ist kein Glaubensbekenntnis, sondern die Benennung des Status Quo. Nichts anderes macht Bultmann.

Es ist ein Glaubensbekenntnis, wenn man mehrfach berichtete Wunder als solche ausschließt, weil man im Status Quo (zu Recht oder Unrecht) keine entdecken kann.

Du differenzierst hier nicht sauber. Ist das Absicht?

Es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Aussage, Wunder könne es nicht geben, weil Naturgesetze nicht auf übernatürlichem Wege durchbrochen werden können UND der persönlichen Glaubensauffassung des gläubigen Theologen Bultmann, Gott habe es in seiner Allmacht nicht nötig, auf Wunder zurückzugreifen; zwar könne er jederzeit Wunder bewirken, tue es aber nicht.

Erkennst Du den himmelweiten Unterschied?

Allein das sind ja schon hermeneutisch grundverschiedene Positionen.

Jetzt definierst Du "Hermeneutik" weit - kann man machen, ist aber etwas anderes als das, was die Kommission sagen will. - Richtig an Deinem Ansatz ist, dass letztlich JEDE Wissenschaft hermeneutisch ist und somit immer nur im Rahmen ihrer Hermeneutik ergebnisoffen sein kann.

Ergebnisoffenheit setzt zwingend voraus, auf jegliche Setzung zu verzichten, die von vornherein Ergebnisoffenheit VERHINDERT. Für die katholische Kirche bedeutet das, auf den absoluten Wahrheitsanspruch ihrer Glaubensdogmen zu verzichten.

Du wirst nicht erleben, dass die Wissenschaft ewig gültige Wahrheiten postuliert.

Erkennst Du den gewaltigen Unterschied?

Wenn also die HKM hermeneutisch im Rahmen des "Was ist der Sensus literalis?" arbeitet, wird er in DERSELBEN hermeneutik nicht sagen können, dass Jesus geirrt hat.

Selbstverständlich darf die HKE als historische Wissenschaft zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus mit seiner Botschaft vom "nahen Gottesreich" genauso geirrt hat wie beispielsweise Hitler mit seinem Glauben an das "Tausendjährige Reich".

dann muss es heißen: "Nach Auffassung des Schreibers x hat er in Quelle y geirrt".

Ach du lieber Himmel. Die Evangelisten konstatieren keinen Irrtum Jesu.

Will die HKM in Jesu denken eingreifen, geht das natürlich ebenfalls - aber es ist eine ganz andere Hermeneutik, die die Apriori-Freiheit aufhebt.

Blödsinn. Du hast echt nichts verstanden.

Die HKE kann nach Auswertung aller Quellen zu dem historischen Ergebnis kommen, dass Jesus von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt worden ist. Sie kann dagegen nicht zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. Letzteres ist ausschließlich eine Sache des persönlichen Glaubens.

Das ist Dein Sektengewäsch. - Theologie ist nicht Ideologie.

Aber der Dogmenapparat der katholischen Kirche.

[closs]

Es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Aussage, Wunder könne es nicht geben, weil Naturgesetze nicht auf übernatürlichem Wege durchbrochen werden können UND der persönlichen Glaubensauffassung des gläubigen Theologen Bultmann, Gott habe es in seiner Allmacht nicht nötig, auf Wunder zurückzugreifen; zwar könne er jederzeit Wunder bewirken, tue es aber nicht.

1) Das ist schon ein Unterschied.
2) Dieser Unterschied spielt aber hermeneutisch keine Rolle, sprich: In beiden Fällen setzt man etwas priorisierend für die Interpretation der Quellen.

Ergebnisoffenheit setzt zwingend voraus, auf jegliche Setzung zu verzichten

In DIESER Definition von Hermeneutik ist die Hermeneutik selbst eine Setzung - aber das wollte ich ja eigentlich vermeiden - aber in der Tat: Da ist was dran.

Untersuchungs-Systeme sind immer nur ergebnisoffen im Rahmen ihres Systems - das ist KEINE Tautologie. - Erst die nächste Frage ist, inwieweit sie etwas mit "Wirklichkeit" zu tun hat. - Die Naturwissenschaften haben dieses Problem NICHT, weil sie ihre Systemergebnisse UNABHÄNGIG per experimenteller Nachprüfung checken können.

Für die katholische Kirche bedeutet das, auf den absoluten Wahrheitsanspruch ihrer Glaubensdogmen zu verzichten.

Das hieße, dass die HKM auf ihre Hermeneutik verzichtet. - Nein, das ist nicht der Weg. - Begründung: Weder RKK noch HKM untersuchen ihre eigene Hermeneutik - diese ist NICHT (NIE!) Forschungs-Gegenstand.

Selbstverständlich darf die HKE als historische Wissenschaft zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus mit seiner Botschaft vom "nahen Gottesreich" genauso geirrt hat wie beispielsweise Hitler mit seinem Glauben an das "Tausendjährige Reich".

"Dürfen" tut sie alles - aber sie ist dann nicht mehr apriorifrei.

Die Evangelisten konstatieren keinen Irrtum Jesu.

Die HKE kann nach Auswertung aller Quellen zu dem historischen Ergebnis kommen, dass Jesus von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt worden ist. Sie kann dagegen nicht zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Korrekt. - Aber sie kann ebenfalls nicht apriorifrei konstatieren, dass er sich geirrt hat, weil die Frage, ob er sich geirrt hat, davon abhängt, was Jesus mit "nahes Reich" gemeint hat. - Dass Jesus es so wie Münek gemeint hat, ist eine Interpretation der Forscher und muss nicht mit dem übereinstimmen, was Jesus gemeint hat.

closs hat geschrieben:
Das ist Dein Sektengewäsch. - Theologie ist nicht Ideologie.

Aber der Dogmenapparat der katholischen Kirche.

Nein - auch dieser nicht. - Denn die Dogmen sind Lehrsätze auf Basis eines als solchen offengelegten Glaubensentscheids, ergo Glaubensvorbehalts.

Ideologie-verdächtig seid vielmehr Ihr, weil Ihr meint, Eure Aussagen seien NICHT auf Basis eines Glaubensvorbehalts entstanden, sondern "objektiv".

[Münek]

Es besteht doch ein großer Unterschied zwischen der Aussage, Wunder könne es nicht geben, weil Naturgesetze nicht auf übernatürlichem Wege durchbrochen werden können UND der persönlichen Glaubensauffassung des gläubigen Theologen Bultmann, Gott habe es in seiner Allmacht nicht nötig, auf Wunder zurückzugreifen; zwar könne er jederzeit Wunder bewirken, tue es aber nicht.

1) Das ist schon ein Unterschied.
2) Dieser Unterschied spielt aber hermeneutisch keine Rolle, sprich: In beiden Fällen setzt man etwas priorisierend für die Interpretation der Quellen.

Nee nee - zunächst mal solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass wir es hier mit Bultmanns persönlichem Glauben an Gott zu tun haben. Seine vom Gottesglauben getragene subjektive Auffassung über Wunder hat nichts mit historisch-kritischer Exegese zu tun.

Kannst Du Dir das endlich mal merken?

Ergebnisoffenheit setzt zwingend voraus, auf jegliche Setzung zu verzichten

In DIESER Definition von Hermeneutik ist die Hermeneutik selbst eine Setzung

Ich habe nicht den Begriff "Hermeneutik" definiert. Das Thema ist ERGEBNISOFFENHEIT und wie man diese durch Verzicht auf Setzungen sicherstellen kann.

Merke Dir: Wer setzt, hat es nötig.

Untersuchungs-Systeme sind immer nur ergebnisoffen im Rahmen ihres Systems.

Das ist ihr Schwachpunkt. Nicht ohne Grund versuchen glaubensideologische Systeme sich gegen Kritik zu immunisieren.

Für die katholische Kirche bedeutet das, auf den absoluten Wahrheitsanspruch ihrer Glaubensdogmen zu verzichten.

Das hieße, dass die HKM auf ihre Hermeneutik verzichtet.

Blödsinn - im Gegensatz zur RKK reklamiert die HKE keinen absoluten Wahrheitsanspruch.

Nein, das ist nicht der Weg.

Gewiss - würde die katholische Kirche das sie bergende Dogmenschiff verlassen, würde sie untergehen wie weiland Petrus im See Genezareth.

Begründung: Weder RKK noch HKM untersuchen ihre eigene Hermeneutik - diese ist NICHT (NIE!) Forschungs-Gegenstand.

Kritisches Nach- und Hinterfragen sollten eigentlich wegen des Gebots der intellektuellen Redlichkeit stets willkommen sein. In der katholischen Kirche droht aber der Entzug der Lehrerlaubnis, wenn Dogmen infrage gestellt werden. Ein geschlossenes, abgekap-
seltes ideologisches System.

Selbstverständlich darf die HKE als historische Wissenschaft zum Ergebnis kommen, dass sich Jesus mit seiner Botschaft vom "nahen Gottesreich" genauso geirrt hat wie beispielsweise Hitler mit seinem Glauben an das "Tausendjährige Reich".

"Dürfen" tut sie alles - aber sie ist dann nicht mehr apriorifrei.

Was immer dies in diesem Zusammenhang bedeuten mag.

Die HKE kann nach Auswertung aller Quellen zu dem historischen Ergebnis kommen, dass Jesus von der römischen Besatzungsmacht gekreuzigt worden ist. Sie kann dagegen nicht zu dem Ergebnis kommen, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist.

Korrekt. - Aber sie kann ebenfalls nicht apriorifrei konstatieren, dass er sich geirrt hat,

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage des Glaubens.

weil die Frage, ob er sich geirrt hat, davon abhängt, was Jesus mit "nahes Reich" gemeint hat.

Das ist richtig. Dieser Frage wurde sehr akribisch von Generationen von Exegeten nachgegangen. Ergebnis: Jesus glaubte an ein unmittelbares Eingreifen Gottes hier auf Erden, den Antritt seiner Königsherrschaft, das Ende dieses Äons.

Die HKE schließt aus, dass Jesus meinte, er selbst sei das Reich Gottes oder die spätere katholische Kirche.

Theologie ist nicht Ideologie.

Aber der Dogmenapparat der katholischen Kirche.

Nein - auch dieser nicht. - Denn die Dogmen sind Lehrsätze auf Basis eines als solchen offengelegten Glaubensentscheids, ergo Glaubensvorbehalts.

Erzähl´doch nix. Dogmen sind unhinterfragbare, ewig gültige, göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheiten. Diese Glaubenswahrheiten sind doch NICHT mit einem Wahrheitsvorbehalt versehen. So etwas käme der katholischen Kirche nie in den Sinn.

[closs]

Kannst Du Dir das endlich mal merken?

Falscher Ansatz: Es ändert doch nichts daran, dass es hermeneutische Interpretationsgrundlage ist - nur darum geht es.

Das Thema ist ERGEBNISOFFENHEIT und wie man diese durch Verzicht auf Setzungen sicherstellen kann.
Merke Dir: Wer setzt, hat es nötig.

Ebenfalls falscher Ansatz: Denn was bringt es, wenn es nach DEINEm Umgang mit dem Thema JEDER nötig hat? - Das Problem: Du versuchst, Deine Setzungen als "normal" und somit zu "keine Setzungen" zu machen: "Ich, Bultmann, glaube, dass Gott keine Wunder nötig hat, und interpretiere das NT dementsprechend" ist eine knallharte, apriorische Setzung.

closs hat geschrieben:
Untersuchungs-Systeme sind immer nur ergebnisoffen im Rahmen ihres Systems.

Das ist ihr Schwachpunkt. Nicht ohne Grund versuchen glaubensideologische Systeme sich gegen Kritik zu immunisieren.

Das gilt doch auch für die HKM - ist sie deshalb "glaubensideologisch"?

im Gegensatz zur RKK reklamiert die HKE keinen absoluten Wahrheitsanspruch.

Nee - mehr als die RKK tut sie das. - Die Rkk sagt: "Wenn unser Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid wahr ist, vertreten wir einen absoluten Wahrheitsanspruch". - Die HKM sensus Münek sagt: "Wir haben keinen Glaubensvorbehalt, also ist das, was wir methodisch ermitteln, wahr". - Na? - Wer ist da näher an "Anspruch"?

würde die katholische Kirche das sie bergende Dogmenschiff verlassen, würde sie untergehen wie weiland Petrus im See Genezareth.

Umgekehrt: Dogmen sind LEHRSÄTZE auf Basis von hermeneutischer Exegese. - Dogmen sind doch keine erratischen Steine, die man der Bibel vor die Nase legt.

Kritisches Nach- und Hinterfragen sollten eigentlich wegen des Gebots der intellektuellen Redlichkeit stets willkommen sein.

Ist es doch auf beiden Seiten: Den Forschungsgegenstand kann man natürlich hinterfragen. - Und wenn Hermeneutiken zum Forschungsgegenstand gemacht werden, auch diese ("Was unterscheidet historisch-kritische und feministische und kanonische Exegese unter hermeneutischen Gesichtspunkten?"). - Aber das gibt es selten - die Regel ist, dass man auf Basis einer "Glaubensentscheids"-Hermeneutik (kanonisch, feministisch, historisch-kritisch) forscht.

In der katholischen Kirche droht aber der Entzug der Lehrerlaubnis, wenn Dogmen infrage gestellt werden. Ein geschlossenes, abgekap-
seltes ideologisches System.

Dito HKM. - Wenn Du INNERHALB der HKM kanonisch oder biblisch-kritisch oder sonstwie gegen die Setzungen der HKM verstößt, fliegst Du dort genauso raus.

Ein geschlossenes, abgekap-
seltes ideologisches System.

Das hast DU gesagt - ICH sage: Beides, HKM und meinetwegen kanonische Exegese, ist natürlich in sich hermeneutisch abgeschlossen und untersucht in einem ganz bestimmten Korridor - ideologisch?

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage des Glaubens.

Doch - bzw. wissenschaftlich sauberer formuliert: Es ist die Folge der hermeneutischen Grundlage der HKM. - Ontisch/historisch kann es problemlos ganz anders gewesen sein.

Dieser Frage wurde sehr akribisch von Generationen von Exegeten nachgegangen. Ergebnis: Jesus glaubte an ein unmittelbares Eingreifen Gottes hier auf Erden, den Antritt seiner Königsherrschaft, das Ende dieses Äons.

Dies wurde unter hermeneutisch-historisch-kritischen (also NICHT apriorifreien) Gesichtspunkten so ermittelt - es kann historisch leicht falsch sein. - Begründen kann das die Theologie.

Die HKE schließt aus, dass Jesus meinte, er selbst sei das Reich Gottes oder die spätere katholische Kirche.

Das darf sie - das ist sogar folgerichtig im Sinne ihrer Hermeneutik. - Aber es ist nicht apriorifrei. - Die Kommission will aber nur DEN Teil der HKM haben, die apriorifrei ist.

Dogmen sind unhinterfragbare, ewig gültige, göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheiten. Diese Glaubenswahrheiten sind doch NICHT mit einem Wahrheitsvorbehalt versehen. So etwas käme der katholischen Kirche nie in den Sinn.

Du verstehst nicht:

1) Natürlich sind Dogmen hinterfragbar - nur so können sie verstanden werden. - Das Problem: Du verbindest mit "hinterfragbar"/"verstehbar" automatisch "falsifizierbar" - als würde man nicht hinterfragen, um endlich mal zu kapieren, sondern ausschließlich, um irgendein Haar in der selbst ungekosteten Suppe zu finden.

2) INNERHALB der RKK-Hermeneutik haben Dogmen in der Tat keinen Wahrheitsvorbehalt.

3) Aber bis es soweit kommt, muss man erst das Zugeständnis eines generelllen Wahrheitsvorbehalts machen (was die RKK im Gegensatz zur HKM tut) - nämlich: "Dogmen sind nur das, was sie sind, NACHDEM man einen Glaubensentscheid gemacht hat" - also: Man gesteht zu, dasss dieser Entscheid ontisch falsch sein kann - DAS ist der Glaubensvorbehalt der RKK. - Wo ist der Vorbehalt der HKM (außer Quellen-Vorbehalt)?

[sven23]

Deshalb ist es ja für closs auch "normal", wenn ein Geologe nach Feierabend zum Kurzzeitkreationisten mutiert oder ein Astronom zum Flacherdler.

Das ist nach wie vor entstellend übertrieben.

Aber es ist laut dem Polyhermeneutiker closs "normal", einfach die Hermeneutik zu wechseln, wenn man andere Ergebnisse erzielen will. Das müsse man von "Profis" verlangen können, meint der closs.

Die Frage hat die Forschung ausgiebigst und hinlänglich beantwortet, schon wieder vergessen?

Du meinst: Die im Sensus-spiritualis-Bereich forschende HKM hat auf Basis ihrer Hermeneutik ein kohärentes Ergebnis zu bieten - mehr nicht.

Sie hat wissenschaftlich belastbare Ergebnisse vorzuweisen. Etwas, wovon Glaubensideologen wie Kanoniker nur träumen können.

Da du 2 unterschlagen hast, kann man davon ausgehen, dass du die Heidenmissionierung für unwesentlich hälst?

Nee - da bin ich schlicht nicht eingelesen genug.

Das war ja auch nicht die Frage. Der Dissens zwischen Forschung und Glaubensideologen ist ja hinlänglich bekannt. Da du die Heidenmissionierung weggelassen hast, muss man davon ausgehen, dass du sie für unwesentlich hälst.

Für das "echte Verständnis" im Sinne von Apg. 8,30 ist die historisch-kritische Methode unverzichtbar.

Als BASIS - VOR den "ergänzenden Exegesen" auf Sensus-spiritualis-Ebene (so sagt es die Kommisssion fast wörtlich).

Das wäre völlig widersprüchlich und widersinnig, zudem auch unlogisch und inkosistent.
Man kann nicht religiöse Apriorifreiheit als Voraussetzung für das echte Verständnis proklamieren um danach selbst religiöse Glaubensbekenntnisse
am laufenden Band einzuschleusen. Logischerweise wäre dies dann nicht das echte Verständnis, sondern nur ein "anderer Zugang", eben ein glaubensideologischer.

Aber mit großer Wahrscheinlichkeit richtig ist.

Wenn das Original ein Text ist, stimmt das meistens (so kenne ich es aus der Philologie) - aber doch nicht, wenn das Original NICHT ein Text ist, sondern eine Person, über die der Text schreibt!!!!!!

Das hat Geschichtsschreibung so an sich, dass Personen etwa darüber schreiben. Da der schreibfaule Gottessohn selber nichts geschrieben hat, gibt es nur diesen Weg.

Das mag ja die glaubensideologische Fraktion der Theologie so sehen, aber Jesus sah es anders und die wissenschaftiche Fraktion der Theologie sieht es ebefalls anders

Schlicht sachlich falsch - in mehrerer Hinsicht.

Aber nur, weil du die Fakten nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nehmen willst.
Die Forschungsergebnisse sind bekannt, die kirchliche Verkündigung ebenfalls. Der Graben könnte nicht größer sein.

Das ist keine Ideologie, sondern das sind die harten Fakten. Ansonsten wirftst du der gesamten Forschung ideologisches Vorgehen vor

Dito. - Es ist doch keine Ideologie, wenn Wissenschaft mit einer bestimmten Hermeneutik zu kohärenten Ergebnissen kommt

Eben, die wissenschaftliche Forschung betreibt keine Ideologie.
Die kommt aus der glaubensideologischen Fraktion, siehe Kanoniker etc.

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 06:35

Münek hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 02:07
Ich habe nicht die geringste Ahnung, was Du mit "Glaubensvorbehalt" meinst.

"Meine Meinung ist dann richtig, WENN meine Hermeneutik/mein Ansatz/meine Vorannahmen authentisch sind mit dem, was wirklich der Fall ist".

Das ist mal wieder eine bahnbrechende Erkenntnis clossscher Tautologie.

Sicherlich NICHT - erkläre das mal, bevor ich mir wieder den Kopf zerbreche, was da wieder in Deinem Kopf rumging.

Das blau eingefärbt sagt doch schon alles.

Noch konkreter: Ergebnisse auf Basis wisssenschaftlicher Methodik sind weitaus glaubwürdiger und wahrscheinlicher als glaubensideologische Wunschergebnisse. Die Frage ist halt wie immer: ist man bereit, der Versuchung, sich in die eigene Tasche zu lügen, zu widerstehen?

DAS ist ein gutes Beispiel für Ideologie - vollkommen daneben.

Ein gutes Beispiel dafür, wie wissenschaftliche Ergebnisse aus glaubensideoligischen Gründen weggeglaubt werden. Und dann erdreistet man sich noch, dies als wissenschaftlich zu bezeichnen.

die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse. Du verbreitest mal wieder deine übliche Fake-News.

1) Nach MEINER Ausdrucksweise ebenfalls nicht - ich habe DEINEN Gebrauch dieses Wortes genutzt.
2)Nach MEINEM Gebrauch heißt es: "Wissenschaft basiert nolens volens auf Vorannahmen" - oder nenne es überm Daumen "Modelle", die Ergebnisse präjudizieren KÖNNEN (nicht müssen).
3) Nach Auffassung der Kommission wären die Vorannahmen der HKM auf Sensus-Literalis-Ebene beschränkt- also faktisch kein Problem. - Man müsste sich halt dran halten.

Das tut die Forschung doch. Es sind die Glaubensideologen, die hinterher wieder alles versaubeuteln.

Man sollte aber dazu sagen, dass die HKM wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, was Glaubensideologen nicht von sich behaupten können.

Ich spreche nur für die Theologie..

Ja und? Sind Kanoniker keine Theologen?

closs hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 06:35

Münek hat geschrieben: ↑
So 25. Aug 2019, 02:40
Wer kann das ausschließen? In der Antike wurden viele Wunderberichte erzählt.

Eben. - WER erlaubt es uns, so zu tun, als wären das Fantasie-Berichte?

Der gesunde Menschenverstand, so man welchen hat.

Halten wir fest: Laut Sven ist eine Voránnahme/Grundlage der HKM das, was er für "gesunden Menschenverstand" hält.

Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass die Grundlagen der Forschung dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Bei Glaubensideologen wie Kanonikern sieht die Sache dagegen völlig anders aus. Ihre sämtlichen Annahmen widerprechen dem gesunden Menschenverstand.

Sie interpretiert glaubensideologisch und damit unwissenschaftlich. Konzelmann ist aktuell wie eh und je.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Das sind populistisch vorgetragene Kampf-Sprüche an intellektueller Redlichkeit vorbei.

Im Gegenteil: die intellektuelle Redlichkeit hat Konzelmann zu dieser Aussage gebracht. Es sind doch die Glaubensideologen wie closs, die diese Redlichkeit auf dem Altar ihrer Glaubensideologie opfern.

[Münek]

Kannst Du Dir das endlich mal merken?

Falscher Ansatz: Es ändert doch nichts daran, dass es hermeneutische Interpretationsgrundlage ist - nur darum geht es.

Bultmann war gläubiger Christ. Seine persönliche Glaubensauffassung in der Wunderfrage beruht nicht auf Ergebnissen historisch-kritischer Forschung. Die HKE selbst äußert sich nicht zu den im Alten und Neuen Testament überlieferten Wunderberichten.

Das Thema ist ERGEBNISOFFENHEIT und wie man diese durch Verzicht auf Setzungen sicherstellen kann.
Merke Dir: Wer setzt, hat es nötig.

Ebenfalls falscher Ansatz: Denn was bringt es, wenn es nach DEINEm Umgang mit dem Thema JEDER nötig hat? - Das Problem: Du versuchst, Deine Setzungen als "normal" und somit zu "keine Setzungen" zu machen: "Ich, Bultmann, glaube, dass Gott keine Wunder nötig hat, und interpretiere das NT dementsprechend" ist eine knallharte, apriorische Setzung.

Dass der gläubige Christ Bultmann von der Existenz Gottes ausgeht, ist in der Tat eine knallharte, apriorische Setzung.

Untersuchungs-Systeme sind immer nur ergebnisoffen im Rahmen ihres Systems.

Das ist ihr Schwachpunkt. Nicht ohne Grund versuchen glaubensideologische Systeme sich gegen Kritik zu immunisieren.

Das gilt doch auch für die HKM.

Die HKE als wissenschaftliche Diziplin kennt keine Selbstimmunisierung. Im Gegensatz zur RKK postuliert sie keine ewig gültigen Wahrheiten, die durch Selbstimmunisierung vor Ideologie-Kritik geschützt werden müssen.

im Gegensatz zur RKK reklamiert die HKE keinen absoluten Wahrheitsanspruch.

Nee - mehr als die RKK tut sie das. - Die Rkk sagt: "Wenn unser Glaubensvorbehalt/Glaubensentscheid wahr ist, vertreten wir einen absoluten Wahrheitsanspruch". - Die HKM sensus Münek sagt: "Wir haben keinen Glaubensvorbehalt, also ist das, was wir methodisch ermitteln, wahr". - Na? - Wer ist da näher an "Anspruch"?

Was Du da behauptest, ist schlicht die Unwahrheit. Der HKE würde es nie im Traum einfallen, für sich einen Anspruch auf absolute Wahrheit zu reklamieren.

würde die katholische Kirche das sie bergende Dogmenschiff verlassen, würde sie untergehen wie weiland Petrus im See Genezareth.

Umgekehrt: Dogmen sind LEHRSÄTZE auf Basis von hermeneutischer Exegese.

Wieso umgekehrt?

Kritisches Nach- und Hinterfragen sollten eigentlich wegen des Gebots der intellektuellen Redlichkeit stets willkommen sein.

Ist es doch auf beiden Seiten: Den Forschungsgegenstand kann man natürlich hinterfragen.

Aber nicht die Glaubensdogmen der katholischen Kirche. Wer als Theologe öffentlich Dogmen in Frage stellt, fliegt raus.

In der katholischen Kirche droht aber der Entzug der Lehrerlaubnis, wenn Dogmen infrage gestellt werden. Ein geschlossenes, abgekap-
seltes ideologisches System.

Dito HKM. - Wenn Du INNERHALB der HKM kanonisch oder biblisch-kritisch oder sonstwie gegen die Setzungen der HKM verstößt, fliegst Du dort genauso raus.

Blödsinn - der fromme Theologieprofessor Klaus Berger übte sein Amt völlig unbehelligt bis zu seiner Emeritierung aus.

Dass Jesus sich geirrt hat, ist keine Frage des Glaubens.

Doch.

Nein - bei historischen Fragen hat persönlicher Gottesglaube nichts zu suchen.

Dieser Frage wurde sehr akribisch von Generationen von Exegeten nachgegangen. Ergebnis: Jesus glaubte an ein unmittelbares Eingreifen Gottes hier auf Erden, den Antritt seiner Königsherrschaft, das Ende dieses Äons.

Dies wurde unter hermeneutisch-historisch-kritischen (also NICHT apriorifreien) Gesichtspunkten so ermittelt - es kann historisch leicht falsch sein.

In allerhöchstem Maße unwahrscheinlich.

Dogmen sind unhinterfragbare, ewig gültige, göttlich geoffenbarte Glaubenswahrheiten. Diese Glaubenswahrheiten sind doch NICHT mit einem Wahrheitsvorbehalt versehen. So etwas käme der katholischen Kirche nie in den Sinn.

INNERHALB der RKK-Hermeneutik haben Dogmen in der Tat keinen Wahrheitsvorbehalt.

Eben - und nichts anderes habe ich gesagt.

[closs]

Aber es ist laut dem Polyhermeneutiker closs "normal", einfach die Hermeneutik zu wechseln, wenn man andere Ergebnisse erzielen will. Das müsse man von "Profis" verlangen können, meint der closs.

Wissenschaftliche Profis müssen polyhermeneutisch denken können und einen Überblick haben, welches Ergebnis zur Frage x bei welcher Hermeneutik rauskommt - richtig.

Der Dissens zwischen Forschung und Glaubensideologen ist ja hinlänglich bekannt.

Ich kann nur für die Theologie sprechen - da ist es NICHT so.

Man kann nicht religiöse Apriorifreiheit als Vo raussetzung für das echte Verständnis proklamieren um danach selbst religiöse Glaubensbekenntnisse
am laufenden Band einzuschleusen.

Es heißt nicht "HKM als das echte Verständnis wichtig", sondern "FÜR das echte Veständnsi wichtig" - HKM-Ergebnisse sind Zwischenstufen, soweit es sich um Fragen im Sinne von Apg. 8,30 handelt. - Ein Fond ist wichtig für das Erstellen eines Gerichts - der Fond IST nicht das Gericht.

Das hat Geschichtsschreibung so an sich, dass Personen etwa darüber schreiben.

Naja - und dann macht man halt das Beste draus. - Und bei manchen Deutungen aus solchen Texten muss man halt hermeneutisch werden - Alltagsbrot eines Historikers.

Warum, denkst Du, werden immer wieder neue Werke meinetwegen zu Bismarck geschrieben? Nein, oft NICHT wegen neuer Quellen, sondern weil die jeweilige Gegenwart, in der man schreibt, immer neue Perspektiven hat.

Aber nur, weil du die Fakten nicht kennst oder nicht zur Kenntnis nehmen willst.

Das, was Du als "Fakten" bezeichnest (Du meinst im Grunde "hermeneutische HKM-Ergebnisse"), ist sowohl mir als auch noch viel mehr der Theologie bekannt. - Aber oft teilen sie halt die Bewertungs-Hermeneutik der HKM nicht. - Die eigene Forschung kommt zu anderen Ergebnissen.

Das blau eingefärbt sagt doch schon alles.

Dann merke es Dir halt mal - schließlich ist das auch die grundlage der HKM.

Sind Kanoniker keine Theologen?

Doch - aber doch keine Ideologen. - Sie WISSEN doch um ihre Hermeneutik - tust Du das auch?

Ich habe keinen Grund zu der Vermutung, dass die Grundlagen der Forschung dem gesunden Menschenverstand widersprechen.
Bei Glaubensideologen wie Kanonikern sieht die Sache dagegen völlig anders aus. Ihre sämtlichen Annahmen widerprechen dem gesunden Menschenverstand.

Liebes Publikum, DAS ist apriorifrei.

Im Gegenteil: die intellektuelle Redlichkeit hat Konzelmann zu dieser Aussage gebracht.

"Foul is fair, und fair is foul". - Soweit zum Thema "Loss of Center".